|
Спасутся ли неправославные?
|
|
| Ксения | Дата: Суббота, 01.10.2011, 17:41 | Сообщение # 91 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Гораздо интереснее будет разобраться в том, почему Господь попустил пасть Адаму и Еве...
Наверное, потому что "блаженнее не видевшие, но уверовавшие".
Quote (священник_Евгений) 1) изменить что-либо в своём состоянии душа может только при жизни в теле и 2) находящиеся в аду души нераскаянных грешников могут изменяться к лучшему в результате тех или иных меняющихся обстоятельств (будь то схождение во ад Христа или молитвы земной Церкви об усопших)? Похоже, этот момент уважаемым профессором не до конца продуман...
Везде, где профессор говорит о возможности спасения в аду, речь идет не обо всех без исключения нераскаянных грешниках, а только о тех, которые не похулили Духа Святаго. Что же такое похулить Духа Святаго? Обратимся к другой его беседе, где он предлагает свою точку зрения, называемую сотериологической (от слова спасение).
http://heatpsy.narod.ru/wosip4.html
Кстати эта точка зрения отвечает и на вопрос, заданный на форуме, «что мы понимаем под спасением?».
Основная мысль ее: «Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам. Если кто, скажет слово на Сына человеческого (то есть на Него, на Христа), простится ему. Если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем». (Как Вы думаете, что означают слова «ни в будущем»? Не то ли, что профессор прав, и в будущем веке тоже возможно прощение?)
Что же такое – хула на Духа Святаго?
«Сознательное противление истине, воочию открывшейся истине. Вот что есть хула на Духа Святого. Вот это нераскаянное противление, когда человек знает, что есть истина и не только не следует ей, но и противится ей. Вот эта вам нераскаянность человека, если хотите противление, ожесточение и нет никакой возможности мыслить, что в данном состоянии человек раскается в нем. Вот это состояние, которое не позволит человеку измениться, раскаяться, вот оно и есть хула на Духа Святого».
Как пример, профессор приводит судьбу апостола Павла: он страшно грешил перед Господом, хулил Христа, но он думал в этот момент, что служит Истине, поэтому не хулил Духа Святаго. Поэтому, Господь не ставит ему этого в вину, а даже делает его первоверховным апостолом. И действительно, узнав Истину Павел становится ревностным служителем Бога.
И это верно для каждого человека. Каждый, поступающий по своей совести, даже если эта совесть на данный момент и не отражает Истину не является хулителем Духа Святаго, а значит и имеет возможность спасения.
Хулит же Духа Святаго тот, кто зная о православной церкви, идет неким другим мистическим путем. То, что это так – придется поверить, иначе пришлось бы поверить, что спасается лишь горстка праведников.
«Вот святитель Феофан (Говоров) например, прямо пишет: «Бог нелицемерен и будет судить всякого по тому закону, который он сознавал для себя обязательным». Прямо пишет, черным по белому. Это в толковании на апостола Павла к римлянам».
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 01.10.2011, 20:01 | Сообщение # 92 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Везде, где профессор говорит о возможности спасения в аду, речь идет не обо всех без исключения нераскаянных грешниках, а только о тех, которые не похулили Духа Святаго
О том, какие существовали отношения между Святым Духом и погибшими от всемирного потопа, я уже упомянул в предыдущем сообщении, процитировав книгу Бытия.
Quote (Ксения) Как Вы думаете, что означают слова «ни в будущем»? Не то ли, что профессор прав, и в будущем веке тоже возможно прощение?
Конечно, возможно. Иначе ни к чему были бы наши церковные молитвы об усопших. Вопрос в другом: на каких усопших направлена церковная молитва и для каких усопших она имеет действенную силу. Ясно, что церковная молитва об усопших имеет своей целью смягчение загробной участи не всех подряд, без разбора, а душ людей, которые при жизни были церковными чадами, которые жили Таинствами, но по тем или иным причинам не раскаялись в каких-либо грехах. То, что сейчас в поминальных записках кого только не вписывают, а батюшки вынуждены эти огромные толстенные талмуды с именами, поданными на сорокоуст, читать на просфорах, понимая при этом всю абсурдность производимого, ещё не означает, что такая практика правильна и в очах Божиих (по отношению к значительному числу обладателей вписанных в записки имён) имеет сколько-нибудь значительный вес.
Quote (Ксения) иначе пришлось бы поверить, что спасается лишь горстка праведников
А Вы думаете, что спасающихся больше?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 01.10.2011, 20:49 | Сообщение # 93 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) То, что сейчас в поминальных записках кого только не вписывают, а батюшки вынуждены эти огромные толстенные талмуды с именами, поданными на сорокоуст, читать на просфорах, понимая при этом всю абсурдность производимого
Батюшка, честно говоря, я узнаю много для себя интересного на нашем форуме... То есть, обычный мирянин, не обремененный, как у нас распространено, богословскими знаниями, должен заранее определить, кто спасется, а кто уже обречен на погибель из родных и близких ему людей, не тратить напрасно деньги, вписывая последних в записку. Заодно и не заставляя батюшку заниматься абсурдным делом... Это не для дискуссии, это просто мое изумление, прошу заранее прощения 
Quote (священник_Евгений) А Вы думаете, что спасающихся больше?
А зачем тогда все, что мы делаем?... Зачем тогда вообще Церковь?... Давайте признаем, как свидетели Иеговы, что спасенных будет всего 144 000, к тому все места уже заняты, и надо ждать, пока кто-то из уже "спасенных" вдруг свалится из их "Небесного Иерусалима".
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 01.10.2011, 21:14 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, честно говоря, я узнаю много для себя интересного на нашем форуме
Рад за Вас, Виталий Васильевич!
Quote (Виталий) не обремененный, как у нас распространено, богословскими знаниями
Увы, о широте данного распространения у Вас слишком преувеличенное мнение...
Quote (Виталий) должен заранее определить
По идее - да. Церковный человек в записку впишет только церковных своих сродников и знаемых. Нецерковный же человек, зашедший в храм в шортах и с ластами под мышкой по дороге на пляж, запишет в записку всех, кого ни попадя...
Quote (Виталий) заодно и не заставляя батюшку заниматься абсурдным делом
... а батюшка, вместо того, чтобы молиться у престола, всю службу стоит у жертвенника и в поте лица поминает в огромном количестве и большинстве своём тех, кто ни разу в жизни и порога церковного не переступил...
Quote (Виталий) Зачем тогда вообще Церковь?
Чтобы спасать.
Quote (Виталий) А зачем тогда все, что мы делаем?
Чтобы спастись. Спастись - значит узреть Бога. Много ли таких?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 01.10.2011, 22:48 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Много ли таких?
Наверное, это известно только Богу... Но согласен с Вами в том, что сразу войдут в Царствие Небесное единицы... Причем это могут быть далеко не те, кого мы причислили к избранникам Божиим свои человеческим разумением... Но, после очистительных страданий, на Страшном Суде те, кто при жизни исполнял то, что сказал Господь (Мф.25, 31-46) , обретут вечную жизнь с Богом.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 14:00 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) А слова апостола Петра о проповеди Христа в аду, адресованной погибшим при потопе, совсем не означают того, что услышавшие эту проповедь обратились и стали членами Тела Христова (Церкви). На грешной земле Христос тоже проповедовал не "просто так" и не "на всякий случай", а много ли людей из числа тех, кто окружал Христа во время Его проповеди, её услышали и последовали за Ним?
Думаю, что в аду слова проповеди Христа звучали иначе, чем здесь, на грешной земле, благодаря иным условиям, окружавшим попавших туда людей, из-за которых эта проповедь стала гораздо более слышима и действенна…
Quote (священник_Евгений) А Вы думаете, что спасающихся больше?
Я вспоминаю разбойника, который никогда в жизни не был праведником, а в самом ее конце, находясь перед лицом смерти, решил на всякий случай (а вдруг поможет) сказать Господу «Помяни меня во Царствии Твоем», и тут же был помилован Господом, и думаю, что их гораздо, гораздо больше.
Quote (Виталий) То есть, обычный мирянин, не обремененный, как у нас распространено, богословскими знаниями, должен заранее определить, кто спасется, а кто уже обречен на погибель из родных и близких ему людей, не тратить напрасно деньги, вписывая последних в записку. Заодно и не заставляя батюшку заниматься абсурдным делом...
Именно такая практика существует в некоторых обителях, в частности в Почаевской, где строго запрещено вписывать в записки не посещающих церковь, не причащающихся , а уж тем более – не крещенных. А кто будет молиться за таковых, кто позаботится об их спасении – никого там не интересует.
Quote (священник_Евгений) По идее - да. Церковный человек в записку впишет только церковных своих сродников и знаемых.
К сожалению, и у церковного человека часто бывает так, что в церковь ходит он один, а родственники и знаемые говорят ему: "ну ты ходишь в церковь, ты за нас и помолись…" Или вообще смотрят на него, как на фанатика, или вообще запрещают ему ходить в церковь.
Quote (священник_Евгений) ... а батюшка, вместо того, чтобы молиться у престола, всю службу стоит у жертвенника и в поте лица поминает в огромном количестве и большинстве своём тех, кто ни разу в жизни и порога церковного не переступил...
Так переступят, батюшка. Сколько уже было таких случаев… С какой надеждой на разрешение таких проблем люди заказывают сорокоусты за своих непутевых сродников, и как часто бывает так, что изменения происходят. А на кого же им еще надеяться? Келейная молитва бывает слаба и недостаточна. Апостол же сказал: «Носите тяготы друг друга и так исполните закон Христов…» Как хочется, чтобы и у служителей церкви было благоговейное отношение к тому, что они делают. Не в этом ли закон любви, заповеданный нам Богом?
Quote (священник_Евгений) Чтобы спасать.
Из Ваших рассуждений следует, что сюда не входит категория людей, которая не не хочет, а не имеет возможности услышать проповедь Христову. Те люди, условия жизни которых оказались неблагоприятны для спасения - обречены на вечные муки.
Сообщение отредактировал Ксения - Воскресенье, 02.10.2011, 14:01 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 19:22 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) сразу войдут в Царствие Небесное единицы
Следует различать два понятия - рай и Царствие Небесное. Рай - это духовная область, где в предвкушении вечного блаженства дожидаются всеобщего воскрешения мертвых души святых, Царствие же Небесное - это та духовная полнота бытия, которая откроется в конце времён (после Страшного Суда) для душ святых, воссоединившихся со своими телами. Так что в Царствие Небесное войдут не единицы, а сразу все. Кто этого Царствия окажется достоин, естественно.
Quote (Виталий) после очистительных страданий
Чистилище?
Quote (Виталий) те, кто при жизни исполнял то, что сказал Господь (Мф.25, 31-46) , обретут вечную жизнь с Богом
Заметьте, что многие современные язычники и сектанты занимаются благотворительностью, по своему содержанию вписывающейся в смысл тех слов, которые сказал Господь. Это значит, что и их ожидает вечная жизнь с Богом? В таком случае объясните мне один очень серьёзный момент - зачем нужна Православная Церковь, которая, как мы выяснили выше, создана Самим Богом (более того - выстрадана Кровью Божественного Сына) с конкретной целью - спасения людей, если и без неё возможно достижение вечной жизни с Богом? И ещё вопрос, ранее мною уже Вам заданный, но оставленный без ответа: одинокий подвижник, десятилетиями живущий в какой-нибудь пещере на труднодоступном афонском склоне и никого не кормящий, никого не посещающий, никого не одевающий и, соответственно, не исполняющий слов Господа нашего Иисуса Христа (Мф.25,31-46) - он, получается, шансов на наследование вечной жизни с Богом не имеет?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 20:17 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Думаю, что в аду слова проповеди Христа звучали иначе, чем здесь, на грешной земле, благодаря иным условиям, окружавшим попавших туда людей, из-за которых эта проповедь стала гораздо более слышима и действенна…
Во аду ли, в огороде... Разговор об этом - разговор ни о чём...
Quote (Ксения) решил на всякий случай (а вдруг поможет) сказать Господу «Помяни меня во Царствии Твоем», и тут же был помилован Господом
Шёл человек на пляж, зашёл мимоходом в Свято-Владимирский собор в Херсонесе, вспомнил про своего беспутного соседа (драчуна и пьяницу), подал на всякий случай записку о его здравии (а вдруг поможет), и тут же (вернее, после прочтения этой записки батюшкой) этот драчун и пьяница был помилован Господом. Как всё просто...
Что же Вы так плохо думаете о благоразумном разбойнике?...
Quote (Ксения) Именно такая практика существует в некоторых обителях, в частности в Почаевской, где строго запрещено вписывать в записки не посещающих церковь, не причащающихся , а уж тем более – не крещенных
Очень правильная практика. Полностью с ней согласен.
Quote (Ксения) А кто будет молиться за таковых, кто позаботится об их спасении
О таковых пусть молятся их сродники в своих келейных молитвах, в которых, как известно, можно даже самоубийц поминать.
Quote (Ксения) А на кого же им еще надеяться? Келейная молитва бывает слаба и недостаточна
Кто может быть более заинтересован в исправлении непутёвого, как не его сродники? А посему и надеяться им следует на свою горячую молитву, а не сваливать всё на батюшек ("мы пишем записки, платим за них деньги, вот ты, батюшка, давай и молись, а мы на пляж пойдём купаться - пиво пить и крабов ловить"). А теперь представьте себе какого-нибудь соборного батюшку, который пришёл на службу, перед ним - несколько объёмистых тетрадей, в которых вписаны тысячи (!) имён, и скажите, насколько сильной и достаточной будет его молитва об этих людях, которых он и в глаза никогда не видел и которые, как я это уже отмечал, в большинстве своём к Церкви никакого отношения не имеют (даром, что крещёные)? Тем более, если учесть, что в храме в очереди на исповедь стоит несколько десятков человек, нервно переминающихся с ноги на ногу? Вы полагаете, что машинальное, порой одними глазами пробегание священником всех этих бесконечных именных списков может действительно исправить чью-то жизнь? Вы на самом деле верите, что такая магия возможна?
Quote (Ксения) Те люди, условия жизни которых оказались неблагоприятны для спасения - обречены на вечные муки.
В этом и заключается трагизм человеческой истории...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Понедельник, 03.10.2011, 13:14 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Аминь.
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Понедельник, 03.10.2011, 14:28 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Чистилище?
"Да" я, конечно же, не скажу! Но убежден, что страдания грешников в аду служат не удовлетворению чьих-то садистских наклонностей... Как и страдания в этой жизни, они могут привести к очищению души, "выгоранию" ее "греховности"... Тот, кто пройдет это очищение - на Страшном суде окажется с овцами стада Господня и в жизни вечной с Ним...
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 03.10.2011, 21:06 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Как и страдания в этой жизни, они могут привести к очищению души, "выгоранию" ее "греховности"... Тот, кто пройдет это очищение - на Страшном суде окажется с овцами стада Господня и в жизни вечной с Ним...
А Вам не кажется эта мысль опасной? Не лишает ли человека такое понимание смысла адских страданий ответственности за проживаемую земную жизнь? Зачем напрягаться, подвизаться, стараться блюсти свою душу в чистоте, противостоять бесовским полчищам, всеми силами старающимся от этой чистоты человека избавить? Ешь, пей, веселись, греши всласть - всё равно рано или поздно, после очищения в аду, окажешься в стаде Господнем и в вечной жизни с Ним...
N.B. Св. Юстиниан Великий: "Не так уж много справедливости в том, чтобы тех, которые до конца вели жизнь, исполненную совершенства соединить с беззаконниками и педерастами и признать, что как те, так и другие будут наслаждаться одинаковыми благами" (св. Юстиниан Великий, Грамота к Святому Собору об Оригене и его единомышленниках, Деяния Вселенских Соборов, Т. III, СПб., 1996, стр. 538).
Виталий Васильевич, а на остальные вопросы мне ответы ждать? 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Понедельник, 03.10.2011, 21:30 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) А Вам не кажется эта мысль опасной?
А мне кажется гораздо более опасным запугивать людей вечными муками. Вечными они станут для тех, кто будет отвергнут на Страшном суде... Не нужно Отцу Небесному рабское служение из страха. Не рабов хочет видеть Он в Своем Царствии, но сыновей. Не только первых, праведных, но и блудных, коим спешит навстречу... Задумаемся еще раз над словами Спасителя, на которые я сослался выше. К кому они обращены? К тем, кто при земной жизни не ушел в пустыню, не стоял на столпе по 60 лет, не питался фиником в день... К тем, кто жил в миру среди людей и для людей, кто не избежал воздействия мира, лежащего во зле, но сохранил то, что соединяет нас с Отцом Небесным - любовь к Богу и ближним, способность отвечать добром на зло и любить ненавидящих...
Что касается остальных вопросов, то, честно говоря, новых я не заметил 
Тем более, что в самих вопросах Вы уже дали ответы, которые, как Вы полагаете, уже являются общепризнанным итогом наших дискуссий... Это далеко не так, но начинать новый круг мне не хочется, честно...
Quote (священник_Евгений) Следует различать два понятия - рай и Царствие Небесное.
Если подходить не узко-догматически (левое-правое, черное-белое и т.д.), то приходится признать что эти два понятия, как и многие другие, толкуются по-разному. Слава Богу, что из-за этого пока не возникло расколов и отпадений...
В настоящее время в христианстве Царство Небесное понимается в разных смыслах, в том числе :
- область на небесах, где души праведников пребывают в раю;
- Царство Небесное в православном христианстве — Церковь торжествующая, вознесённая на небеса.
Quote (священник_Евгений) Это значит, что и их ожидает вечная жизнь с Богом?
Батюшка, я уже много раз повторял, что не берусь ничью судьбу предрешать до Божьего Суда... И заповедь "не судите... какою мерою судите..." я помню. Применяю ее прежде всего к себе и стараюсь руководствоваться ей, а нарушая, каюсь... Фарисей тоже был уверен, что именно он угоден Богу, а не презренный мытарь.... Нам надо чаще всматриваться в себя, не больны ли болезнью фарисейства, о которой неоднократно предупреждал своих апостолов Спаситель...
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 03.10.2011, 22:55 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) А мне кажется гораздо более опасным запугивать людей вечными муками
Вы считаете опасными решения Вселенских соборов?
"Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема" (9-й анафематизм против оригенистов, предложенный св. Юстинианом Великим, принятый Поместным Константинопольским Собором 543 г. и утверждённый Пятым Вселенским Собором (12 анафематизм)).
Очень рекомендую почитать о так называемом "оптимистическом богословии" здесь:
1. http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/vechnyjad.htm
2. http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm
Quote (Виталий) Вечными они станут для тех, кто будет отвергнут на Страшном суде...
И что, даже очищение в аду не поможет?
Quote (Виталий) Не нужно Отцу Небесному рабское служение из страха
В таком случае объясните, что такое "страх Божий"?
Quote (Виталий) Не рабов хочет видеть Он в Своем Царствии, но сыновей
Сыновьями Богу здесь, на земле, становятся или в аду, во время "выгорания" грехов?
Quote (Виталий) К тем, кто при земной жизни не ушел в пустыню, не стоял на столпе по 60 лет, не питался фиником в день... К тем, кто жил в миру среди людей и для людей, кто не избежал воздействия мира, лежащего во зле, но сохранил то, что соединяет нас с Отцом Небесным - любовь к Богу и ближним, способность отвечать добром на зло и любить ненавидящих...
Этой фразой первая категория иронично ставится в заведомо более невыгодное положение по сравнению со второй. Сонмы преподобных отшельников и пустынников, плачьте и рыдайте, ибо не видать вам мзды на Небесах!...
Quote (Виталий) Что касается остальных вопросов, то, честно говоря, новых я не заметил
Но и старые оставили без ответа. Похоже, Вы отвечаете только на те вопросы, на которые Вам хочется отвечать, не рискуя при этом попасть впросак...
Quote (Виталий) ответы, которые, как Вы полагаете, уже являются общепризнанным итогом наших дискуссий... Это далеко не так
Если Вы внутренне не согласны с итогом наших дискуссий, попробуйте показать это и с помощью слов.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Вторник, 04.10.2011, 07:31 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Если Вы внутренне не согласны с итогом наших дискуссий, попробуйте показать это и с помощью слов.
Батюшка, для того, чтобы показать (доказать) что либо с помощью слов, необходимо важное условие - готовность и способность собеседника слышать другого, стремиться понять правду другого. Но и этого в вопросах мировоззренческих часто бывает недостаточно из-за различия принципиальных внутренних установок. Например - на икономию или акривию.
Quote (священник_Евгений) Вы считаете опасными решения Вселенских соборов?
А к чему эта цитата из постановления собора, осудившего учение об апокатастасисе? Где Вы усмотрели приверженность этому учению, кстати развитому св. Григорием Нисским, одним из Великих каппадокийцев, в разделяемом мной общепринятом суждении о том, что предварительный суд не является окончательным, что в конечном счете вопрос о том, где мы будем в вечности решается на последнем, Страшном суде, до которого душа (!) пребывает либо в раю, либо в аду временно, право не знаю....
Quote (священник_Евгений) В таком случае объясните, что такое "страх Божий"?
Отнюдь не страх человеческий. "Страх Божий — действие благодати Святого Духа в человеческом сердце, дарующей человеку ощущение Божественного присутствия и боязнь оскорбить Бога греховным помыслом и поступком."
Quote (священник_Евгений) Сыновьями Богу здесь, на земле, становятся или в аду, во время "выгорания" грехов?
Думаю, что здесь... Первые, праведные, всегда оставаясь с Отцом, остальные - возвращаясь к Нему после страданий в "стране далекой".
Quote (священник_Евгений) Сонмы преподобных отшельников и пустынников, плачьте и рыдайте, ибо не видать вам мзды на Небесах!..
Батюшка, подобный вывод совсем не следует из моего сообщения... Он, скорее, характеризует стиль полемики...
Quote (священник_Евгений) Похоже, Вы отвечаете только на те вопросы, на которые Вам хочется отвечать, не рискуя при этом попасть впросак...
Я действительно избегаю попасть впросак, поэтому стараюсь не высказывать категоричных суждений по вопросам, на которые нет однозначного ответа, а также спорить с людьми, которые одну из возможных позиций считают единственно правильной.
Quote (священник_Евгений) Очень рекомендую почитать о так называемом "оптимистическом богословии" здесь:
Спасибо за ссылки. Я уже читал этот материал. Мне ближе позиция св. Григория Нисского, митрополита Илариона (Алфеева), о. Александра Меня и других, чем взгляды автора этой статьи. Что касается подборки цитат из святых отцов, то надо прямо признать, что они были разными людьми, творившими в разные времена и имевшими противоположные мнения по спорным богословским проблемам... Так что скомпилировать можно апологетику любой позиции по данному, и не только, вопросу.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 06.10.2011, 05:37 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Виталий Васильевич, прошу прощения за задержку с ответом - находился в путешествии...
Quote (Виталий) для того, чтобы показать (доказать) что либо с помощью слов, необходимо важное условие - готовность и способность собеседника слышать другого, стремиться понять правду другого. Но и этого в вопросах мировоззренческих часто бывает недостаточно из-за различия принципиальных внутренних установок
Любую принципиальную внутреннюю установку можно изменить, найдя в ней слабые места. При этом готовность согласиться с наличием в своей внутренней установке слабых мест и, как результат, изменить её на совсем или почти противоположную, напрямую связана с готовностью, способностью и стремлением слышать и понять правду того, кто в силу тех или иных причин пытается найти и обналичить в позиции оппонента эти самые слабые места.
Quote (Виталий) ...учению, кстати развитому св. Григорием Нисским, одним из Великих каппадокийцев...
Апелляция к авторитету св. Григория Нисского в данном случае не является убедительной. Частное богословское мнение по поводу всеобщего спасения, высказанное Великим каппадокийцем, имело снисходительное к себе отношение и не получило соборного осуждения со стороны Церкви только потому, что этим мнением не было увлечено достаточно большое количество церковных чад. В случае с Оригеном, например, имела место обратная ситуация. До определённой поры и его воззрения на проблему апокатастасиса, оставаясь только его частным богословским мнением, не подвергались соборному осуждению, но как только этим мнением стало увлекаться всё большее число христиан (монахи-оригенисты), так сразу же это богословское мнение было строго осуждено (собор в Александрии (399 г.)). Полагаю, что если развитие отношения к упоминаемому богословскому мнению св. Григория получило бы аналогичную тенденцию, то и его постигла бы точно такая же судьба.
Quote (Виталий) ...в разделяемом мной общепринятом суждении о том, что предварительный суд не является окончательным...
Это суждение разделяется и мною ("мздовоздаяние после частного суда не есть окончательное, это лишь состояние предвкушения блаженства или мучения и, следовательно, возможно изменение участи тех, кто умер в покаянии, но не принес достойных плодов покаяния (выделено мною - с_Е)" (священник Олег Давыденков, Догматическое богословие)). Что касается Вашей приверженности учению об апокатастасисе, в которой я Вас заподозрил, то беру свои слова обратно. Перечитав Ваши последние сообщения, я обнаружил в одном из них фразу, которая почти (почему "почти" - смотрите в самом нижнем фрагменте) снимает проблему:
Quote (Виталий) Вечными они станут для тех, кто будет отвергнут на Страшном суде
Простите за невнимательность!
В завершение добавлю только, что если бы Вы в своих высказываниях сделали крайне необходимое для их безукоризненности уточнение в виде слов, выделенных мною в только что приведённой цитате из "Догматического богословия" священника Олега Давыденкова, то и подозрение в Вашей приверженности учению об апокатастасисе не возникло бы. Отсутствие этого уточнения логично побудило меня думать о том, что Вы придерживаетесь мысли если и не о всеобщем спасении, то во всяком случае близком к тому.
Quote (Виталий) ...характеризует стиль полемики
Небольшая толика эмоций в споре явно не помешает...
Quote (Виталий) стараюсь не...спорить с людьми, которые одну из возможных позиций считают единственно правильной
Виталий Васильевич, ну не могут две (а тем более три, четыре и так далее) противоположные позиции быть одновременно правильными!
Quote (Виталий) Мне ближе позиция св. Григория Нисского, митрополита Илариона (Алфеева), о. Александра Меня и других...
Виталий Васильевич, Вы уж как-нибудь на самом деле определитесь - либо "общепринятое и разделяемое Вами суждение" о конечности адских мук (между частным судом и Страшным) тех, кто умер "в покаянии, но не принёс достойных плодов покаяния", либо учение о всеобщем спасении...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
