|
Спасутся ли неправославные?
|
|
| Виталий | Дата: Четверг, 15.09.2011, 20:23 | Сообщение # 61 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Я Вас правильно понял?
Батюшка, уверен, что Вы меня правильно поняли, но почему-то изменили до неузнаваемости то, о чем я просил Вас  .
Вот Ваше утверждение о Божественном происхождении Православной церкви, которое я попросил подтвердить ссылкой на авторитетный источник:
Quote (священник_Евгений) Православной Церкви, о Божественном происхождении которой, я думаю, нет смысла полемизировать
Теперь посмотрите, как Вы "повернули" это предложение, приписывая мне то, что я никогда не говорил и никогда не скажу:
Quote (священник_Евгений) Вам нужны цитаты из Священного Писания, подтверждающие Божественное происхождение Православия?
Далее - уже обличение:
Quote (священник_Евгений) Без приведения этих цитат в этом происхождении Православия Вы сомневаетесь?
И если я отвечу, что сомневаюсь, то далее буду не просто побежден, но разоблачен как человек, сомневающийся в боговдохновенном характере решений Святых Вселенских соборов, являющихся частью Священного Предания нашей Церкви.
Честно говоря, я не привык, да и не хочу привыкать к такой форме поиска истины, к которой надеюсь, стремитесь и Вы.
Quote (священник_Евгений) М-да, с евреями всегда всё было непросто...
И тем не менее, я жду ответа, желательно в любимой Вашей форме - да или нет  Чтобы исключить соблазн вновь обратиться к мунистам , иеговистам, мормонам и иже с ними, я конкретизирую вопрос:
Католики, лютеране, англикане, баптисты - христиане? Да или нет?
Quote (священник_Евгений) Будьте любезны, приведите примеры...
В современном мире около 100 миллионов христиан подвергаются гонениям. 75 % всех религиозных гонений – против христиан. Каждый год 105 тысяч христиан погибает в религиозных конфликтах. Каждые пять минут за веру в мире гибнет один христианин. Такие статистические данные мировых аналитических агентств и ведущих социологов и религиоведов озвучил председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Волоколамский Иларион, выступая в пятницу на пресс-конференции, посвященной теме «Преследование христиан – случайность или закономерность?».
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 15.09.2011, 21:49 | Сообщение # 62 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) если я отвечу, что сомневаюсь
Не сомневаюсь, что Вы ответите "не сомневаюсь". Но тогда зачем Вам нужны подтверждения того, о чём идёт речь, ссылками на авторитетный источник??? 
Quote (Виталий) жду ответа, желательно в любимой Вашей форме - да или нет
Неужели я кажусь Вам настолько прямолинейным?
Quote (Виталий) Католики, лютеране, англикане, баптисты - христиане? Да или нет?
Католики, лютеране, англикане - христиане, но нет никакого богословского обоснования для того, что каждое из этих исповеданий называть Церковью, равно как нет никакого богословского обоснования утверждению о множественности христианских церквей с большой буквы, о существовании равночестных церквей (католической, лютеранской, англиканской, армяно-грегорианской). Церковь едина и единственна (и это именно Православная Церковь, как бы прискорбно для Вас это ни звучало), и вся проблема в том, что кто-то к ней принадлежит, а кто-то - нет.
Баптисты - это псевдохристианская секта.
Что же касается христиан, принимающих мученическую смерть от рук нехристиан, то, как мне думается, в каждом отдельном случае таких смертей не лишённым смысла было бы разобраться - а чем стремление к этим смертям со стороны нехристиан мотивировано? Действительно ли это смерти людей, не желающих отречься от Христа и от жизни по Его заповедям? А не убивают ли нынче христиан примерно по той же самой причине, по которой убивают какое-нибудь вредное насекомое, мешающее жить? Например, в Китае во время "боксёрского восстания" (1899-1901) христиан убивали просто в знак протеста против вообще каких бы то ни было иноземных религий: христианских проповедников как разорителей Китая, а китайцев, принявших христианство - как предателей. Смею предположить, что отрекаться от Христа им никто и не предлагал.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Четверг, 15.09.2011, 22:20 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Не сомневаюсь, что Вы ответите "не сомневаюсь". Но тогда зачем Вам нужны подтверждения того, о чём идёт речь, ссылками на авторитетный источник???
Батюшка, насколько я понял, для Вас Православие (греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение»), то есть правильная вера, или, по слову преп. Анастасия Синаита, "истинное представление о Боге и творении", выработанное в ходе ожесточенных споров и закрепленное на 7 Вселенских соборах, и Православная церковь (совокупность 15 автокефальных церквей, возникших в период с I по XX век), часть некогда единой Церкви Христовой, оставшаяся в результате отпадения от нее поместных церквей, целых регионов и народов, но сохранившая неповрежденной чистоту Православия - понятия тождественные. Я их различаю, поэтому и просил дать авторитетную ссылку на "Божественном происхождении Православной церкви" (а это утверждение, на мой взгляд, убедительно лишь при ссылке на Божественное откровение). Вы же упорно говорите о "Божественном происхождении Православия", в чем у меня сомнений никогда не было, ибо решения Вселенских соборов для меня боговдохновенны.
Quote (священник_Евгений) Что же касается христиан, принимающих мученическую смерть от рук нехристиан, то, как мне думается, в каждом отдельном случае таких смертей не лишённым смысла было бы разобраться - а чем стремление к этим смертям со стороны нехристиан мотивировано? Действительно ли это смерти людей, не желающих отречься от Христа и от жизни по Его заповедям? А не убивают ли нынче христиан примерно по той же самой причине, по которой убивают какое-нибудь вредное насекомое, мешающее жить?
Батюшка, честно говоря, я просто затрудняюсь что-нибудь сказать по поводу Ваших вопросов. Не столько с богословских, сколько с этических позиций.
Quote (Виталий) чем стремление к этим смертям со стороны нехристиан мотивировано?
Видимо, Вы хотели написать - христиан? Или погибшие инославные для Вас все-таки не христиане, а "вредные насекомые" мешающие жить язычникам?
Наша дискуссия о том, спасутся ли неправославные, думаю, была небесполезной, несмотря на то, что консенсус по этому вопросу в нашей Церкви уже есть:
Церковное Отношение Православия к Инославному Миру.
"Прежде всего, православное богословие неизменно утверждает, что полнота спасительной для человеков благодати Божией и бытия церковного пребывает только в пределах Вселенской Православной Церкви, которую образует семья Поместных Православных Церквей, сохранивших неповрежденно чистоту христианской веры.
С другой стороны, очевидно, что Православная Церковь также признает некое присутствие спасающего действия Божия не только в ограде церковной, но и вне ее. "Православная Церковь свидетельствует, что христианский мир, который находится вне ее ограды не есть что-то с нею никак не сообщающееся..., что свет благодати, имеющий источником своим Церковь, неизреченно... простирается и за видимые ее пределы". Однако, что хотя это спасающее действие благодати совершается вне видимых границ Церкви, но оно имеет ее своим источником. Говоря иначе, мы признаем, что спасение возможно вне Церкви только по причине того, что существует сама Церковь, ибо она есть единственный в мире источник Божией благодати, которая пребывает в ней в полноте и может спасительного изливаться вовне, спасение может совершаться вне пределов Православной Церкви, но оно не может совершаться вне ее спасительного бытия".
Могу только добавить, что как разделял эту точку зрения до нашей дискуссии, так разделяю и после, утвердившись в ней: "Спасение для неправославных возможно".
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 15.09.2011, 23:41 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, насколько я понял, для Вас Православие... и Православная церковь... - понятия тождественные
Вы меня правильно поняли.
Quote (Виталий) Я их различаю
Чем при этом руководствуясь?
Quote (Виталий) Видимо, Вы хотели написать - христиан? Или погибшие инославные для Вас все-таки не христиане, а "вредные насекомые", мешающие жить язычникам?
Я не ошибся. Я действительно говорил о нехристианах, стремление которых к смертям христиан мотивировано тем, что христиане для нехристиан в большинстве случаев современных христианских мученических смертей - это "вредные насекомые", мешающие нехристианам жить.
Quote (Виталий) "спасение может совершаться вне пределов Православной Церкви, но оно не может совершаться вне ее спасительного бытия"
Вы не могли бы объяснить мне смысл этой фразы, с которой Вы, похоже, безоговорочно согласны?
Чем отличаются друг от друга эти два понятия - "пределы Православной Церкви" и "её спасительное бытие"?
Quote (Виталий) Могу только добавить, что как разделял эту точку зрения до нашей дискуссии, так разделяю и после, утвердившись в ней: "Спасение для неправославных возможно"
Хорошо. Объясните мне, пожалуйста, в таком случае смысл наличия практики чиноприёмов в Православие. Самим фактом этого наличия не свидетельствует ли Православная Церковь о себе как о едином источнике благодати, о том, что вне Православной Церкви, без неё - нет спасения? По отношению к Православной Церкви возможны и отпадения, и отделения, но вне её нет спасения, и она (Православная Церковь) всех, кто от неё отпал, зовёт обратно в свою спасительную ограду. Не было бы это так - не было бы и нужды в чиноприёмах.
И последнее. Можете ли Вы (вслед за В.Н. Васечко) привести ссылку на авторитетный источник, который бы подтверждал истинность данной фразы:
Quote (Виталий) Православная Церковь также признает некое присутствие спасающего действия Божия не только в ограде церковной, но и вне ее
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 16.09.2011, 06:21 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Чем при этом руководствуясь?
Пониманием того, что "истинное представление о Боге и творении", данное в Божественное откровении, и Церковь земная, как "Собрание верующих во Христа", из которых нет ни одного без греха и кои подвержены давлению и соблазнам мира, "лежащего во зле" - по своей сущности не являются одним и тем же.
Quote (священник_Евгений) Вы не могли бы объяснить мне смысл этой фразы, с которой Вы, похоже, безоговорочно согласны?
Я думал, что смысл этой фразы, с которой я согласен, предельно ясно и четко изложен в учебнике по курсу "Сравнительное богословие", размещенном на сайте "Азбука веры", к которому я уже отсылал:
"С другой стороны, очевидно, что Православная Церковь также признает некое присутствие спасающего действия Божия не только в ограде церковной, но и вне ее. "Православная Церковь свидетельствует, что христианский мир, который находится вне ее ограды не есть что-то с нею никак не сообщающееся..., что свет благодати, имеющий источником своим Церковь, неизреченно... простирается и за видимые ее пределы". Однако, что хотя это спасающее действие благодати совершается вне видимых границ Церкви, но оно имеет ее своим источником. Говоря иначе, мы признаем, что спасение возможно вне Церкви только по причине того, что существует сама Церковь, ибо она есть единственный в мире источник Божией благодати, которая пребывает в ней в полноте и может спасительно изливаться вовне, спасение может совершаться вне пределов Православной Церкви, но оно не может совершаться вне ее спасительного бытия".
Quote (священник_Евгений) Объясните мне, пожалуйста, в таком случае смысл наличия практики чиноприёмов в Православие
Там же.
Quote (священник_Евгений) не свидетельствует ли Православная Церковь о себе как о едином источнике благодати
Свидетельствует.
Quote (священник_Евгений) что вне Православной Церкви, без неё - нет спасения
Об этом Русская Православная церковь не свидетельствует, а посему это утверждение не стоит соединять с предыдущим в одном вопросе через запятую. Это - разные вопросы, на которые Церковь дает разные ответы.
Quote (священник_Евгений) Можете ли Вы (вслед за В.Н. Васечко) привести ссылку на авторитетный источник
Там же иерей Валентин Васечко дает ссылку на учебник Д. Огицкого и М. Козлова для слушателей Московской духовной академии, также используемый в учебном процессе во всех духовных учебных заведениях РПЦ. Для меня авторитет учебника, по которому будущие пастыри сдают экзамен, достаточен. Тем более, что изложенная в нем позиция нашей Церкви полностью соответствует моим внутренним убеждениям.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 16.09.2011, 08:57 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Пониманием того, что "истинное представление о Боге и творении", данное в Божественное откровении, и Церковь земная, как "Собрание верующих во Христа", из которых нет ни одного без греха и кои подвержены давлению и соблазнам мира, "лежащего во зле" - по своей сущности не являются одним и тем же
Поскольку для Вас понятия "Православие" и "Православная Церковь" не тождественны, но при этом Вы признаёте, что Православие - от Бога, по всем правилам логики следует сделать следующий вывод: Православная Церковь - не от Бога. Иными словами, решения Вселенских соборов, раскрывающие суть Православия - от Бога, а сама Православная Церковь, в духовном пространстве которой эти соборы происходили - не от Бога. Приехали...
Кстати, о цитатах. "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её" (Мф.16,18).
Quote (Виталий) Я думал, что смысл этой фразы, с которой я согласен, предельно ясно и четко изложен в учебнике по курсу "Сравнительное богословие"
Объясните мне, пожалуйста, разницу между выражениями "ограда Православной Церкви", "пределы Православной Церкви" и "спасительное бытие Православной Церкви".
Quote (Виталий) Об этом Русская Православная церковь не свидетельствует
Свидетельствует. Итогом всех богословских изысканий на эту тему (включая труды св. Киприана Карфагенского, священномученика Илариона (Троицкого), Патриарха Сергия (Страгородского), протоиерей Георгия Флоровского) следует считать решение Архиерейского собора 2000 года, в котором позиция Собора по вопросу о границах Церкви излагается следующим образом: "Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишённые благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни (выделено мною - с_Е), но не всегда к полному её исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приёма в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через таинство крещения. Несмотря на разрыв единения, остаётся некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству Церкви, в кафолическую полноту и единство". В связи с чем скажите, пожалуйста, о тех церковных условиях, которые существуют в отделившихся общинах и в которых повреждена благодатная жизнь (даже учитывая то, что она не полностью из этих общин исчезла), можно ли говорить, как об объективно спасительных? Можно ли назвать сытым человека, который не съел, всё ему предложенное, а только понадкусывал?
Quote (Виталий) иерей Валентин Васечко дает ссылку на учебник Д. Огицкого и М. Козлова для слушателей Московской духовной академии, также используемый в учебном процессе во всех духовных учебных заведениях РПЦ
Тот же протоиерей Максим Козлов в своей книге "Православие и инославие", о которой я уже упоминал выше, пишет: "Мы можем отметить, насколько мы занимались этой темой, что нам не удалось обнаружить ни в официальных документов Русской Церкви, ни высказываний наших авторитетных богословов XIX - начала ХХ века, в которых сколько-нибудь определённо утверждалось, что те или иные инославные конфессии обладают истинной Евхаристией" (стр.124).
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 16.09.2011, 12:23 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) по всем правилам логики следует сделать следующий вывод: Православная Церковь - не от Бога... Приехали...
Батюшка, я не знаю какими законами логики Вы оперировали... Но, думаю, не погрешу против логики, если скажу, что слово "приехали" следует отнести к тому, кто сделал такой вывод, а не к тому, кому его приписали путем софистических приемов. Суть их - в построении цепочки умозаключений, в каждом из которых производится тонкая, практически незаметная подмена, и на выходе вместо мухи получается слон
Quote (священник_Евгений) Кстати, о цитатах. "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её" (Мф.16,18)
Замечательные слова, подтверждающие общепринятое понимание слов Спасителя, как о создании Его, т.е. Христовой церкви. Кстати, христианами последователи учения Христа впервые стали именовать себя в Антиохии, через десять лет, после того как Господь сказал эти слова. А слова "Православие" и " православные" встречается впервые во второй половине II века для противопоставления еретикам маркионитам и монтанистам, а в последующем - и тем общинам, которые отвергали постановления Святых Вселенских соборов.
Quote (священник_Евгений) Объясните мне, пожалуйста, разницу между выражениями "ограда Православной Церкви", "пределы Православной Церкви" и "спасительное бытие Православной Церкви".
Батюшка, мне бы не хотелось тратить время, которого мне катастрофически не хватает, на разъяснение разницы между понятиями, которая ясна и без логики любому человеку.
Quote (Виталий) Об этом Русская Православная церковь не свидетельствует
Quote (священник_Евгений) Свидетельствует
Батюшка, можете считать меня кем угодно, но я искренне не могу понять, как решение Архиерейского собора 2000 года, в котором прямо сказано, что общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишённые благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни , но не всегда к полному её исчезновению в отделившихся общинах(выделено мною - ВВ)
И тем более, я не могу увидеть противоречия между утверждением, содержащимся в учебниках духовных учебных заведений РПЦ, в том числе и под авторством авторитетнейшего специалиста по Сравнительному богословию о. Максима Козлова о том, что "спасение может совершаться вне пределов Православной Церкви, но оно не может совершаться вне ее спасительного бытия", которое распространяет "свет благодати, имеющий источником своим Церковь, неизреченно... и за видимые ее пределы" и утверждением о. Максима о том, что "мы (авторы учебника - ВК) можем отметить, насколько мы занимались этой темой, что нам не удалось обнаружить ни в официальных документов Русской Церкви, ни высказываний наших авторитетных богословов XIX - начала ХХ века, в которых сколько-нибудь определённо утверждалось, что те или иные инославные конфессии обладают истинной Евхаристией". Здесь речь вообще идет о разных вещах, примерно как в присказке о Фоме и Ереме
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 16.09.2011, 21:27 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) думаю, не погрешу против логики, если скажу, что слово "приехали" следует отнести к тому, кто сделал такой вывод, а не к тому, кому его приписали путем софистических приемов. Суть их - в построении цепочки умозаключений, в каждом из которых производится тонкая, практически незаметная подмена, и на выходе вместо мухи получается слон
Виталий Васильевич, спрошу Вас без всяких цитат и логики - по-чёрно-белому: Православная Церковь имеет Божественное происхождение или какое-то иное? Да или нет?
А то чем более витиевато я пытаюсь у Вас это выяснить, тем более искусными и хитрословесными становятся Ваши контраргументы...
Quote (Виталий) Замечательные слова, подтверждающие общепринятое понимание слов Спасителя, как о создании Его, т.е. Христовой церкви. Кстати, христианами последователи учения Христа впервые стали именовать себя в Антиохии, через десять лет, после того как Господь сказал эти слова. А слова "Православие" и "православные" встречается впервые во второй половине II века для противопоставления еретикам маркионитам и монтанистам, а в последующем - и тем общинам, которые отвергали постановления Святых Вселенских соборов
Зачем Вы опять всё это говорите? Хотите сказать, что Христова Церковь и Православная Церковь - это не тождественные понятия?
Quote (священник_Евгений) Объясните мне, пожалуйста, разницу между выражениями "ограда Православной Церкви", "пределы Православной Церкви" и "спасительное бытие Православной Церкви"
Quote (Виталий) Батюшка, мне бы не хотелось тратить время, которого мне катастрофически не хватает, на разъяснение разницы между понятиями, которая ясна и без логики любому человеку
Вы уж меня простите, Виталий Васильевич, но мне эта разница не видна. Я до сих пор полагал (и полагаю), что, говоря о "спасительном бытии Православной Церкви", следует понимать, что существует это её бытие в её "ограде", в её "пределах" и нигде более. В связи с чем как понять эту довольно абсурдную фразу - "спасение может совершаться вне пределов Православной Церкви, но оно не может совершаться вне её спасительного бытия"? Можно это, конечно, понять так: "свет благодати, имеющий источником своим Церковь, неизреченно... простирается и за видимые её пределы", но этот свет есть не что иное, как то, о чём хорошо написала loretta в теме про паломничество - прикосновение при посещении мест, связанных с первыми веками христианской эры, к благодатному духу первохристианства, когда Церковь была едина. Но не более того. Разве этих эпизодических прикосновений может быть достаточно для спасения, если у тех, кто пытается спастись таким образом, при этом нет истинной Евхаристии? Хорошо по этому поводу сказал Патриарх Сергий (Страгородский): "Двух не сообщающихся между собой Евхаристий, одинаково Христовых и одинаково истинных быть не может, как не может быть двух Христов и двух Церквей".
Quote (Виталий) я искренне не могу понять
Я это уже пытался объяснить:
Quote (священник_Евгений) о тех церковных условиях, которые существуют в отделившихся общинах и в которых повреждена благодатная жизнь (даже учитывая то, что она не полностью из этих общин исчезла), можно ли говорить, как об объективно спасительных? Можно ли назвать сытым человека, который не съел, всё ему предложенное, а только понадкусывал?
Ещё одна аналогия: как может нормально лететь (а тем более долететь и приземлиться) самолёт с повреждённой технической системой? Нет, он, конечно, может какое-то время лететь, и даже долететь, но приземлиться благополучно он не сможет и в конце концов разобьётся. Возвращаясь к нашему спору: как может спастись человек, если он живёт в условиях повреждённой благодатной жизни, в условиях повреждения её основных законов? Нет, он, конечно же, может пытаться спастись, но достичь спасения, о сути которого Вы сами же чуть выше (в сообщении № 53) и говорили ("Спасение – воссоздание падшей человеческой природы Божественной благодатью Святого Духа через веру в Иисуса Христа и подвиг исполнения евангельских заповедей..., увенчивающийся соединением с Богом в вечности. Спасение есть исцеление от греха и его последствий"), он не сможет. Почему? Да потому, что ему просто не хватит для этого тепла той благодати, источник которой находится в Православной Церкви и которая "неизреченно... простирается и за видимые её пределы". Так же, как не хватит надломанной ветви дерева (для того, чтобы выжить и не засохнуть окончательно) тех живительных соков, которые исходят из его ствола, несмотря на то, что эта ветвь продолжает до поры висеть на нём...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 16.09.2011, 22:45 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Православная Церковь имеет Божественное происхождение или какое-то иное?
На этот вопрос я не могу ответить в той форме, в которой Вы требуете. Потому что для однозначного ответа надо иметь очень большую уверенность в своем богословском даровании и подготовке. Я такими качествами не обладаю и на новое слово в Богословии не претендую. А прямого утверждения о Божественном происхождении Православной церкви я до Вас не слышал. Если Вы мне найдете и покажете, буду очень признателен и покаюсь в своем заблуждении. Об этом я прошу Вас уже несколько раз, но Вы мою просьбу пока не выполнили.
Я твердо отвечаю "да" на вопрос о Божественном происхождении Церкви Христовой и Православия, которое не отождествляю с Православной церковью, ибо учение и сообщество людей не тождественны уже по своей природе (по гречески - физис).
Но если рассуждать логично, Божественное происхождение имеют также и все конфессии, берущие начало от апостолов Христовых, но не устоявшие в Православии. Подобно тому, как все ангелы имеет Божественное происхождение, но часть из них отпала от своего Творца.
Quote (священник_Евгений) Зачем Вы опять всё это говорите?
Для того, чтобы Вы внимательно прочитали и поняли то, о чем я говорю. Тогда, возможно, Вы больше не будете требовать ответ и на этот вопрос в категорической форме "да-нет", ибо в такой форме я ответ дать не способен!
Quote (священник_Евгений) Вы уж меня простите, Виталий Васильевич, но мне эта разница не видна
Батюшка, простите, но я не способен Вам помочь. В Православии ведь не все понимается, многое принимается на веру. Признаю за Вами право на Ваше представление о "спасительном бытии Православной Церкви" исключительно "в ограде" видимой, земной Православной церкви, за которую благодать, пребывающая в ней, в Вашем представлении, "не вытекает". У меня другое мнение, совпадающее с мнением нашей Православной церкви и принимаемое мной на веру, о том, что эта благодать, имеющая Божественное происхождение, все таки непостижимым образом может "вытекать", согласно не нашим человеческим представлением, а Божественной воле, для которой не существует невозможного.
Позвольте мне остаться при своем мнении и прекратить дальнейшее участие в споре по вопросу, на который нашей Церковью дан однозначный ответ - "да", спасение может совершаться вне пределов Православной Церкви.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 16.09.2011, 23:41 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Позвольте мне остаться при своем мнении и прекратить дальнейшее участие в споре по вопросу, на который нашей Церковью дан однозначный ответ - "да", спасение может совершаться вне пределов Православной Церкви
Иерей Валентин Васечко - это последняя церковная инстанция? Почитайте труды священномученика Илариона (Троицкого), патриарха Сергия (Страгородского), протоиерея Георгия Флоровского. Куда более авторитетные богословы...
Quote (Виталий) Но если рассуждать логично, Божественное происхождение имеют также и все конфессии, берущие начало от апостолов Христовых, но не устоявшие в Православии. Подобно тому, как все ангелы имеет Божественное происхождение, но часть из них отпала от своего Творца
Бесспорно имеют. Ну, и что с того? Если они всё-таки не устояли?...
Quote (Виталий) На этот вопрос я не могу ответить в той форме, в которой Вы требуете
Бывает, что и Вы не всегда просите:
Quote (Виталий) Католики, лютеране, англикане, баптисты - христиане? Да или нет?
Quote (Виталий) прямого утверждения о Божественном происхождении Православной церкви я до Вас не слышал. Если Вы мне найдете и покажете, буду очень признателен и покаюсь в своем заблуждении. Об этом я прошу Вас уже несколько раз, но Вы мою просьбу пока не выполнили
Выполнил, Виталий Васильевич:
Quote (священник_Евгений) Кстати, о цитатах. "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её" (Мф.16,18)
Quote (Виталий) Я твердо отвечаю "да" на вопрос о Божественном происхождении Церкви Христовой и Православия, которое не отождествляю с Православной церковью
Я повторю свой вопрос: а Церковь Христову Вы тоже не отождествляете с Православной Церковью?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 17.09.2011, 08:15 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Иерей Валентин Васечко - это последняя церковная инстанция?
Иерей Валентин Васечко написал учебник по сравнительному богословию для духовных учебных заведений, изданный с соответствующего благословения. Это, во-первых. Вывод о том, что "Православная Церковь также признает некое присутствие спасающего действия Божия не только в ограде церковной, но и вне ее", цитируется о. Валентином по учебнику для высших духовных учебных заведений, написанном о. Максимом Козловым и имеющем высшее в нашей Церкви благословение, это во-вторых. И наконец, в-третьих, этот вывод является не частным богословским мнением двух уважаемых авторов, но опирается на авторитетное суждение нашей Церкви, закрепленное в 2000 году в постановлении Архиерейского собора "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию" , которое неоднократно цитировалось в этой теме.
Quote (священник_Евгений) Бесспорно имеют. Ну, и что с того? Если они всё-таки не устояли?...
Не устояли, значит пали (об ангелах) или отпали (о неправославных). Но "происхождение" это никак не отменяет.
Quote (священник_Евгений) Бывает, что и Вы не всегда просите:
Батюшка, если не отрывать эту фразу от предыдущей, то я все-таки обращался с просьбой. А форма оправдана тем, что на данный вопрос, в отличие от двух других, поставленных Вами, возможен (для меня) краткий ответ, который я лично формулирую как "да".
Quote (священник_Евгений) Выполнил, Виталий Васильевич:
Quote (священник_Евгений)
Кстати, о цитатах. "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её" (Мф.16,18)
Батюшка. я высказал свое мнение об этом (сообщение 69).
Quote (священник_Евгений) Я повторю свой вопрос: а Церковь Христову Вы тоже не отождествляете с Православной Церковью?
Я уже отвечал на этот вопрос так, как сегодня могу (сообщение 72).
PS. Батюшка, я принципиально избегаю участия в спорах, делая исключение лишь для нашего форума. Но делаю это только ради искреннего уважения к Вам и Вашему подвижничеству. Это же чувство побуждает меня каждый раз первым останавливаться, причем единственно возможным у нас способом - признанием себя побежденным 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 17.09.2011, 08:52 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Это же чувство побуждает меня каждый раз первым останавливаться, причем единственно возможным у нас способом - признанием себя побежденным
Виталий Васильевич, мне такая победа не нужна!
Вот если Вы безоговорочно согласитесь с тем, что Православная Церковь и Церковь, Которую создал Иисус Христос (Мф.16,18) - это одно и то же, и то, что спасение возможно только лишь в Церкви Христовой - вот это будет победа... 
Для того, чтобы Вам было легче с этим согласиться, приведу необходимую для этого согласия логическую взаимосвязь, которую Вы на удивление долго в неоднократно упоминаемом авторитетном суждении нашей Церкви почему-то не замечали:
"Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: «Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16, 18) (выделено мною - с_Е). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, «столп и утверждение истины» (1 Тим. 3, 15)" и "Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой (выделено мною - с_Е)".
В свете решений Архиерейского Собора 2000 года, которые озвучили позицию Православной Церкви, не за три дня перед началом Собора возникшую (имею в виду позицию насчёт возможности спасения вне Православной Церкви), оставляю данное высказывание иерея Валентина Васечко на его совести:
"Православная Церковь свидетельствует, что христианский мир, который находится вне ее ограды не есть что-то с нею никак не сообщающееся..., что свет благодати, имеющий источником своим Церковь, неизреченно... простирается и за видимые ее пределы". Однако, что хотя это спасающее (выделено мною - с_Е) действие благодати совершается вне видимых границ Церкви, но оно имеет ее своим источником. Говоря иначе, мы признаем, что спасение возможно вне Церкви (выделено мною - с_Е) только по причине того, что существует сама Церковь, ибо она есть единственный в мире источник Божией благодати, которая пребывает в ней в полноте и может спасительно (выделено мною - с_Е) изливаться вовне, спасение может совершаться вне пределов Православной Церкви (выделено мною - с_Е), но оно не может совершаться вне ее спасительного бытия".
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 17.09.2011, 09:38 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Батюшка, Вы близки к полной победе относительно Церкви Христовой Полноте ее пока препятствует слово "истинная", которое не случайно стоит в этом предложении... Вы ведь прекрасно знаете, что не только слово, но даже буква в вероучительных суждениях Церкви может иметь судьбоносное значение...
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 17.09.2011, 09:50 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Полноте ее пока препятствует слово "истинная", которое не случайно стоит в этом предложении...
Поясните, если не трудно!
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 17.09.2011, 15:08 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Поясните, если не трудно!
Батюшка, любое пояснение вызовет новые вопросы и так без конца...
Ладно, только ради Вашей просьбы... Во взвешенном и скрупулезно выверенном языке церковных документов (главное отличие их от нашего форумного "богословия") это означает, что есть и другие "Церкви Христовы" (как синоним, христианские церкви), но уклонившиеся от полноты Православия, то есть Божественной истины. Тем не менее, они сохранили апостольскую преемственность. Это, прежде всего, Римская католическая церковь, Армянская апостольская церковь и ряд других Древневосточных церквей.
Должен добавить, что все они именуют себя православными . Более того, они убеждены и готовы принять смерть, но не отступить от своих убеждений, что именно они сохранили истинное Православие.
И еще, совсем уж непривычное суждение. Все абсолютно христианские конфессии, в том числе возникшие в последние полвека, убеждены что именно они - истинно Церкви Христовы (некоторые себя так и именуют, например мормоны). А некоторые настолько немилосердны, что, в отличие от нас, не допускают "утечки" спасающей благодати, изливаемой исключительно на них, сквозь их конфессиональную оградку и предрекают вечную гибель всем, кто не войдет в в нее.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
