|
Спасутся ли неправославные?
|
|
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 23:58 | Сообщение # 181 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Виталий Васильевич, как бы это не стало Вашей бедой - отождествлять со спасением всё, что угодно (сухое и дотошное изучение Библии протестантскими "книжными червями", доходящую до болезненности игру воображения под звуки католического органа, камлания простосердечных каннибалов вокруг костра и т.д. и т.п.), но только не обожение - в том смысле, в каком его понимает святоотеческое богословие. Вообще, мне кажется довольно забавным наблюдать за тем, как Вы, того, может быть, не замечая, противоречите сами себе, то 1) утверждая (пусть и с помощью чужих формулировок, но явно соглашаясь с ними), что "спасение – это воссоздание падшей человеческой природы Божественной благодатью Святого Духа через веру в Иисуса Христа и подвиг исполнения евангельских заповедей, увенчивающийся соединением с Богом в вечности (сообщение № 53), причём соглашаясь вместе с цитируемым Вами православным публицистом Виктором Судариковым с тем, что спасение возможно только в лоне Православной Церкви ("вне Св. Церкви Христовой - Церкви Православной - соединение с Господом невозможно (Мк 16:16 и др.") (сообщение № 161), то 2) вдруг начиная доказывать, что "увенчивание соединением с Богом в вечности" не есть обожение, то есть приобщение человека к Богу посредством приобщения к Его благодатным энергиям, а вместе с тем и то, что обожение не есть спасение. Где Ваше истинное мнение? Если в 1-м пункте, то почему оно столь неустойчиво и таким коренным образом меняется в ходе нашего спора? Если во 2-м, то тогда на чём основано такое упорное неприятие православной идеи спасения именно как обожения? Неужели исключительно только на детском желании во что бы то ни стало не проиграть в споре?... 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Вторник, 15.11.2011, 09:28 | Сообщение # 182 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Батюшка, спасибо Вам за интересную дискуссию по одной из сложнейших проблем богословия. К сожалению, так и не понял, какое отношение к моей позиции по данному вопросу имеет Ваше резюме, приведенное выше В частности, приписываемое мне стремление "отождествлять со спасением всё, что угодно..., но только не обожение", а также утверждение, что "обожение не есть спасение".
Мне, помнящему слова Спасителя (Мф. 18:3), лестно, что Вы заметили некую "детскость". Что касается стремления не проиграть в споре, то это явно не по адресу, поскольку твердо убежден, что любой вступивший в спор уже проиграл.
Не предрешая за Бога, кто из поврежденных первородным грехом людей будет спасен, а кто нет, разделяю Вашу убежденность, основанную на святоотеческом учении, что стремление и усилия к личному обожению могут привести к спасению "Божественной благодатью". Особенно, если эти усилия не сопровождаются фарисейски-презрительным отношением к остальным людям, носителям образа Божьего. Даже если эти "человеки" всего лишь протестантские "книжные черви", католики "с болезненным воображением" либо "камлающие" каннибалы и прочие мытари.
Согласно Евангелию спасение возможно только в лоне Православной Церкви. Как христианин я полностью разделяю эту истину. Но где границы Церкви Христовой - Церкви Православной? Ограничена ли благодать Божия земными оградами 15 автокефальных Православных церквей? Эти вопросы не имеют однозначного ответа, к сожалению. А посему и тайна спасения остается в конечном пределе ведомой лишь Творцу.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 15.11.2011, 12:05 | Сообщение # 183 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, спасибо Вам за интересную дискуссию по одной из сложнейших проблем богословия
Я лично эту дискуссию не собираюсь заканчивать.
Quote (Виталий) К сожалению, так и не понял, какое отношение к моей позиции по данному вопросу имеет Ваше резюме, приведенное выше. В частности, приписываемое мне стремление "отождествлять со спасением всё, что угодно..., но только не обожение", а также утверждение, что "обожение не есть спасение".
Лукавите, Виталий Васильевич! Ни о чём из того, что я говорил в предыдущих постах, в том числе и из того, что говорили Вы, я напоминать не буду - пусть те из форумчан, кто заинтересуется данной темой, сами потрудятся перечитать всю ветку от начала и сделают самостоятельные выводы.
Quote (Виталий) Мне, помнящему слова Спасителя (Мф. 18:3), лестно, что Вы заметили некую "детскость"
Спешу Вас огорчить: эта не та "детскость", про которую Вы думаете и указание на которую в человеке может ему льстить.
Quote (Виталий) Что касается стремления не проиграть в споре, то это явно не по адресу, поскольку твердо убежден, что любой вступивший в спор уже проиграл
Опять я с Вами не согласен. Споры бывают разные, в том числе бывают, выражаясь терминами риторической науки, споры из-за истины - споры без всяких уловок, рыцарские споры, в которых все участвующие стороны стремятся только к одному - нахождению истины, не стесняясь при этом признавать свои ошибки и заблуждения и не пытаясь отстоять свою точку зрения любой ценой. И если вступающие в спор из-за истины стремятся именно к истине, то выигрывают от такого настроя все, кто в таком споре участвует. К величайшему сожалению, такие споры - большая редкость, и наш форум сей грустный факт в свою очередь подтверждает...
Quote (Виталий) Не предрешая за Бога, кто из поврежденных первородным грехом людей будет спасен, а кто нет...
Если Вы, говоря о предрешающих, имеете в виду меня (а Вы, похоже, действительно имеете в виду именно меня), то я ничего не предрешаю - я просто отстаиваю по мере своих сил уникальность в деле спасения человека (что я имею в виду под спасением, повторять не буду - скажу только, что то, что я имею в виду, я имею в виду вслед за православными святыми отцами) именно Православной Церкви, к которой я имею счастье и честь принадлежать.
Quote (Виталий) Особенно, если эти усилия не сопровождаются фарисейски-презрительным отношением к остальным людям, носителям образа Божьего. Даже если эти "человеки" всего лишь протестантские "книжные черви", католики "с болезненным воображением" либо "камлающие" каннибалы и прочие мытари
Насчёт зачисления меня в фарисеи Вы тоже явно погорячились. Ни к католикам, ни к протестантам, ни к каннибалам у меня нет ни малейшего презрения - есть просто внутренняя констатация печального факта их непринадлежности к спасающей Православной Церкви и большущие сомнения, что эти люди смогут достичь единения с Богом, в том смысле и в той степени, какие были предположены Самим Богом на путях домостроительства человеческого спасения.
Quote (Виталий) Но где границы Церкви Христовой - Церкви Православной? Ограничена ли благодать Божия земными оградами 15 автокефальных Православных церквей
Божественная благодать ничем и никакими границами не ограничена - она есть даже в аду. Вопрос только в том, могут ли те, кто находится в аду, эту Божественную благодать воспринимать. Рекомендую над этим моментом всерьёз подумать...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 16.11.2011, 10:53 | Сообщение # 184 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Интереснейшая лекция о разных представлениях о спасении в христианских конфессиях: https://www.ex.ua/view/11150643?r=371146,23775
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Пятница, 23.12.2011, 23:15 | Сообщение # 185 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) отождествлять со спасением всё, что угодно... камлания простосердечных каннибалов вокруг костра
Еще раз о спасении и каннибалах. 1 часть презентации книги о. Алексия Уминского «О чем говорит Христос» посвящена его впечатлениям о поездке в Кению.
http://www.pravmir.ru/audio-protoierej-aleksij-uminskij/
«...В Кении много разных племен, часто враждебных. При этом там сейчас около ста священников, и архиепископ Макарий — единственный белый священник в Кении. За 40 лет миссии богослужение, Евангелие, святоотеческие книги переведены почти на 30 языков местных племен. И в каждом племени богослужение совершается на их собственном языке, и это сделал как раз Макарий. А так как он еще и музыкант, и композитор, то одновременно с этим он сочинил богослужебную музыку для Кенийской Церкви. И они поют всю литургию, которую знают прекрасно. Вся деревня поет хором. Все завершается танцами — без танца ни одна литургия не обходится. В каждом храме на клиросе стоят барабаны, и естественно, владыка тоже вместе со всеми танцует.
Интересно, что в Кении полигамия, и в каждом нормальном племени у каждого нормального мужчины пять жен, а у вождя чуть побольше. Что делает Макарий? Он принимает это как должное. Он, когда племя обращается в православие, в христианство, не разрушает этих вещей, как это делали в свое время католики и англикане, которые не могли этого принять. Существовал даже такой анекдот про обращение африканцев:
Приходит вождь племени к миссионеру и говорит:
- Моя хочет быть христианином
Миссионер спрашивает: — Сколько у тебя жен?
- Моя пять жен.
- Нет, — говорит миссионер, — один христианин – одна жена.
Африканец, расстроенный, уходит. Через полгода разговор повторяется. Через год он приходит снова, с той же просьбой. Миссионер опять:
- Сколько у тебя жен?
- Один жен.
- А где остальные?
Африканец, довольно поглаживая себя по животу, отвечает:
- Ням-ням…
Вот, чтобы не было «ням-ням», Макарий в первом поколении христиан не разрушает этой, как он называет, «ветхозаветной» традиции. Они остаются в своем чине. А вот христиане во втором поколении уже живут по понятиям христианской семьи. Вот такая свобода и такая мудрость!"
Тайная вечеря:
Еще меня поразили следующие мысли:
"Вам не кажется, что когда мы накладываем на себя крестное знамение, мы себя перечеркиваем? Мы перечеркиваем себя ради Христа. Это значит сказать Богу: «Все мое – Твое»"
И
"Что такое послушание? Степенна 4 гласа на утрене звучит так: «Да будут мне на послушание Божественная твоя ушеса». Церковь говорит о Боге, что он находиться у людей в послушании. И это действительно так. Бог у нас в послушании. Он действительно нас слушает. Он постоянно нас слышит. Он на каждое «Подай, Господи» нам отвечает. Он в послушании у человека".
Сообщение отредактировал Ксения - Пятница, 23.12.2011, 23:17 |
| |
| |
