|
Спасутся ли неправославные?
|
|
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 12.11.2011, 22:11 | Сообщение # 166 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, это невозможно
Простите за тупость!... 
Quote (Виталий) думаю, что понятия "спасение" и "приобщение к нетварной Божественной жизни" не совсем тождественны
Тогда что же такое, по-Вашему, обожение? Пожалуйста, популярно объясните нам, какой смысл Вы вкладываете в это слово...
Quote (Виталий) Вот что пишет известный православный публицист Виктор Судариков:
"...Вне Св. Церкви Христовой - Церкви Православной - соединение с Господом невозможно (Мк 16:16 и др.)" и "...предвосхищать суд Божий и заранее говорить, кого Господь не спасет, мы не можем – иначе Суд был бы просто излишним"
Я бы не стал приводить в качестве иллюстрации, подтверждающей те или иные свои мысли, фразы, содержащие в себе столь противоречивые слова.
Quote (kaberne1) Я и говорю, для кого что является спасением.....Видимо, кто к чему стремится, тот того и удостоится
Мы пытаемся рассматривать вопрос о спасении в объективном, а не в субъективном смысле.
Quote (Виталий) Будем искать полный текст и читать
У меня эта книга есть. Читал. И Вам могу дать почитать.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| kaberne1 | Дата: Суббота, 12.11.2011, 22:46 | Сообщение # 167 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Мы пытаемся рассматривать вопрос о спасении в объективном, а не в субъективном смысле
Вобще-то, я тоже... Но если так, то на мой взгляд со стороны, в объективном смысле у вас всех плохо получается 
Каждый говорит со своей колокольни и не понимает, о чём говорит другой
"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 12.11.2011, 23:50 | Сообщение # 168 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Тогда что же такое, по-Вашему, обожение?
Батюшка, я, вообще-то о спасении писал И должен отметить, что даже это ключевое для христиан слово понимается по разному, на что справедливо указала Юлия. Причем не только нами, но и святыми отцами, толковавшими Священное Писание.
Думаю, что обожение заслуживает отдельного разговора. Но и оно, по мнению святых отцов, связано со спасением, но не является его синонимом и не тождественно ему. Разбойник был спасен, но об его теозисе (обожении) как цели и результате его личной земной жизни, говорить не приходится.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 18:45 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, я, вообще-то о спасении писал
То есть обожение - это не есть спасение? Об обожении можно говорить, как о чём-то, ко спасению прямого отношения не имеющем?
Quote (Виталий) Думаю, что обожение заслуживает отдельного разговора. Но и оно, по мнению святых отцов, связано со спасением, но не является его синонимом и не тождественно ему
Это какие же, интересно, святые отцы не отождествляют спасение с обожением? Если можно, их имена. Будет ещё лучше, если имена будут упомянуты вместе с соответствующими цитатами.
Quote (Виталий) Разбойник был спасен, но об его теозисе (обожении) как цели и результате его личной земной жизни, говорить не приходится
Ну почему же? То, что обожение не было целью всей жизни человека, ещё совсем не означает, что обожение не может стать результатом усилий, предпринятых при возникновении соответствующих для этого условий в самом её конце.
Quote (священник_Евгений) Мы пытаемся рассматривать вопрос о спасении в объективном, а не в субъективном смысле
Quote (kaberne1) Вобще-то, я тоже...
Что-то не похоже: Quote (kaberne1) Я и говорю, для кого что является спасением.....Видимо, кто к чему стремится, тот того и удостоится
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 19:45 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) То есть обожение - это не есть спасение?
Батюшка, я не говорил, что обожение не есть спасение. Это обычный Ваш риторический прием - приписывать оппоненту то, что тот не говорил
Quote (священник_Евгений) Об обожении можно говорить, как о чём-то, ко спасению прямого отношения не имеющем?
Так нельзя говорить. Поэтому я так и не говорю. Я говорю о том, что эти понятия не тождественные. Хотя бы потому, что в Священном Писании говорится о спасении, но ни разу не встречается слово теозис (обожение).
Quote (священник_Евгений) Это какие же, интересно, святые отцы не отождествляют спасение с обожением? Если можно, их имена. Будет ещё лучше, если имена будут упомянуты вместе с соответствующими цитатами.
В святоотеческой литературе слово "теозис" впервые использовалось во времена споров о двух волях в Иисусе Христе и приписывалось св. Дионисию Ареопагиту (I век), хотя сейчас общепринято в богословии, что так называемые "Ареопагитики" написаны на рубеже V-VI веков. В. Лосский нашёл у Григория Богослова слово, которое переводит как "обожение", хотя в большинстве переводов оно приводится как "обожание".
Цельное учение об обожении как цели человеческой жизни, принятое Церковью как православное - заслуга Григория Паламы (XIV век). Поэтому правильнее говорить о тех святых отцах, которые не писали об обожении, как синониме спасения, поскольку до Паламы сказать "я не отождествляю спасение с обожением" просто никому в голову не приходило, а после него сказать так, значит быть причисленным к еретикам.
Quote (священник_Евгений) То, что обожение не было целью всей жизни человека, ещё совсем не означает, что обожение не может стать результатом усилий, предпринятых при возникновении соответствующих для этого условий в самом её конце.
Батюшка, тогда зачем исихазм, зачем монашество, зачем вообще всю жизнь посвятить теозису, спасению, если можно сделать это по благодати "в самом ее конце"? Тем более, что аксиомой является истина о том, что "обожение недостижимо человеческими усилиями".
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 20:31 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, я не говорил, что обожение не есть спасение
Прямо не говорили, согласен - это было бы слишком смело с Вашей стороны. Но косвенное подтверждение того, что Вы, похоже, так думаете, существует. Иначе как по-другому можно понять Вашу фразу, да ещё и с упоминанием оставшихся неизвестными святых отцов, про нетождественность спасения и обожения? Так что насчёт обычного для меня риторического приёма - это Вы зря...
Quote (Виталий) Хотя бы потому, что в Священном Писании говорится о спасении, но ни разу не встречается слово теозис (обожение)
В Священном Писании нет, например, и слова "единосущный", и многих других слов, которые стали впоследствии употребительными в богословии. И что с того? Кстати, святые отцы говорят об обожении именно как о понятии, раскрывающим то, о чём в Священном Писании говорится как о спасении. Бог стал человеком, чтобы спасти человека? Да. Но ведь, по святым отцам, Бог стал человеком, чтобы человек стал богом.
Quote (Виталий) до Паламы сказать "я не отождествляю спасение с обожением" просто никому в голову не приходило
Потому что действительно никому из святых отцов тогда и в голову не приходило не допускать такого отождествления.
Quote (Виталий) а после него сказать так, значит быть причисленным к еретикам
И тем не менее некоторые так говорят...
Quote (Виталий) Батюшка, тогда зачем исихазм, зачем монашество, зачем вообще всю жизнь посвятить теозису, спасению, если можно сделать это по благодати "в самом ее конце"?
Для того, чтобы достигнуть (за счёт как можно более раннего начала) большей степени обожения по сравнению с теми, кто обращается на путь спасения (обожения) в самом конце жизни.
Quote (Виталий) аксиомой является истина о том, что "обожение недостижимо человеческими усилиями"
Не менее аксиоматичной является истина о том, что Бог человека без усилий самого человека не спасает.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 20:47 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Quote (Виталий)
Батюшка, я не говорил, что обожение не есть спасение
Прямо не говорили, согласен - это было бы слишком смело с Вашей стороны. Но косвенное подтверждение того, что Вы, похоже, так думаете, существует. Иначе как по-другому можно понять Вашу фразу, да ещё и с упоминанием оставшихся неизвестными святых отцов, про нетождественность спасения и обожения?
Батюшка, можно встречный вопрос? Приведите, пожалуйста, утверждение кого-нибудь из святых отцов о том, что спасение и обожение - это одно и то же, то есть понятия тождественные (пожалуйста, в прямой формулировке, без софизмов). В постах 161 и 162 я попытался привести примеры других мнений, свидетельствующие о том, что понятие "спасение" не сводится к обожению и наоборот. Они взаимосвязаны и взаимообусловлены, но не тождественны.
Quote (священник_Евгений) Для того, чтобы достигнуть (за счёт как можно более раннего начала) большей степени обожения по сравнению с теми, кто обращается на путь спасения (обожения) в самом конце жизни.
Это интересная мысль. Интересно, а для чего? Одесную сидеть?
Quote (священник_Евгений) Бог человека без усилий самого человека не спасает.
Это верно. Вопрос о том, в какой степени посвятить жизнь собственным (по своему выбору или произволу, как больше нравится)усилиям для достижения спасения и в каких формах это делать.
Quote (священник_Евгений) И тем не менее некоторые так говорят...
Хорошо бы имена с цитатами
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 21:03 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Интересно, а для чего? Одесную сидеть?
В данном случае сравнивать себя с теми, кто достиг меньшей степени обожения, не является для тех, кто достиг большей степени обожения, самоцелью, более того - не является для последних какой бы то ни было вообще целью. Целью является как можно более тесное и глубокое единение с Богом как с объектом стремлений, вызывающим в человеке максимально возможную для него любовь, желающей почувствовать себя максимально взаимной со стороны Бога.
Quote (Виталий) Вопрос о том, в какой степени посвятить жизнь собственным (по своему выбору или произволу, как больше нравится) усилиям для достижения спасения и в каких формах это делать
От каждого - по способностям, каждому - по труду. Формы человек либо сам выбирает, либо их варианты ему подсказывает Сам Господь, что бывает чаще.
Quote (Виталий) Хорошо бы имена с цитатами
Имя с цитатой:
Quote (Виталий) Я говорю о том, что эти понятия не тождественные
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 21:17 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Имя с цитатой:
Quote (Виталий)
Я говорю о том, что эти понятия не тождественные
Я это подтверждаю. Но Вы меня все-таки упрекаете в том, что я думаю о том, что "обожение - это не есть спасение". "Вода - жидкость" - совершенно справедливое и точное утверждение. Но оно не означает, что эти два понятия тождественны. Есть и другие жидкости кроме воды. Простите за столь примитивное сравнение в дискуссии на столь высокую тему.
А Вы, пожалуйста, найдите возможность ответить на первый мой вопрос в посте 172. Заранее признателен
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 21:51 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, можно встречный вопрос? Приведите, пожалуйста, утверждение кого-нибудь из святых отцов о том, что спасение и обожение - это одно и то же, то есть понятия тождественные (пожалуйста, в прямой формулировке, без софизмов)
В риторике подобная уловка называется "сделать диверсию": "Если спор идёт не из-за тезиса, а из-за доказательства, то диверсия состоит в том, что защитник тезиса бросает доказывать свой тезис, а начинает опровергать наш или требует, чтобы мы доказали наш тезис. Вот пример. Некто затеял с кем-нибудь спор из-за доказательства. После многих трудов один из спорящих, видя, что дело у него не движется вперёд, обратился к противнику с претензией: «Да что это я всё доказываю своё мнение, а вы только критикуете. Критиковать легко. Докажите-ка лучше вы своё мнение? Почему вы так в нём убеждены?». Тот, которому это было сказано, мало разбирается в технике спора и начинает стыдиться: как это, в самом деле, - мой противник доказывает и трудится, а я только критикую! Диверсия удалась. Он стал доказывать свой тезис и «потерял нападение»".
Попробую доказать свой тезис, не "теряя нападения".
Для начала определимся с тем, зачем Бог стал человеком. Он стал им, чтобы спасти человека? Вы отвечаете "да"? Тогда движемся дальше. Святые отцы говорят, что Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом. Человек не мог бы достигать обожения (единения с Богом по благодати), если бы Бог не воплотился. То есть Бог стал человеком, чтобы человек получил возможность обожения. Поскольку же Бог стал человеком, чтобы спасти человека, то и два понятия - "спасение" и "обожение" - совпадают сами собой и без лишних доказательств - хотя бы потому, что к такому выводу приводит элементарная, но просто железная логика. Согласны? Если нет, то придётся привести запрашиваемые Вами цитаты из трудов святых отцов, отождествляющих спасение человека с его обожением:
1. Св. Ириней Лионский: "Сын Божий становится сыном человеческим, чтобы сын человеческий стал сыном Божиим";
2. Св. Афанасий Великий: "Бог вочеловечился, чтобы человек обожился";
3. Св. Григорий Богослов: "... будут сонаследниками совершенного света и созерцания Пресвятой и Владычной Троицы... те, кто совершенно соединится с совершенным Духом, и это будет, как я думаю, Царство Небесное...";
4. Св. Симеон Новый Богослов: "Я делаюсь причастником света и славы: лицо мое, как и Возлюбленного моего, сияет, и все члены мои делаются светоносными... Когда же я приобщился Его, то сделался бесстрастным, воспламенился удовольствием, возгорелся желанием Его и, приобщившись света, подлинно сделался светом... Очистившись покаянием и потоками слез, и приобщаясь обоженного тела, как Самого Бога, я и сам делаюсь Богом через неизреченное соединение";
5. Св. Григорий Палама: "Сын Божий стал человеком, чтобы показать на какую высоту Он нас возводит..., чтобы показать, что Бог создал наше естество добрым; чтобы стать начальником новой жизни, подтвердить воскресение и прекратить безнадежность; чтобы, став Сыном Человеческим и причастившись смерти, сделать людей сынами Божиими и участниками божественного бессмертия; чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию; что оно настолько сродно Богу, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси, чтобы почтить плоть, и именно смертную плоть".
Отрицать то, что святые отцы данными высказываниями раскрывали тождество спасения человека с его обожением, может только самый безнадёжный софист...
Quote (Виталий) "Вода - жидкость" - совершенно справедливое и точное утверждение. Но оно не означает, что эти два понятия тождественны. Есть и другие жидкости кроме воды
"Спасение - обожение" - совершенно справедливое и точное утверждение. Но оно не означает, что эти два понятия тождественны. Есть и другое обожение, кроме спасения. Или другие спасения, кроме обожения... 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 09:34 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) В риторике подобная уловка называется "сделать диверсию"
Весьма распространенный, кстати, в наших дискуссиях прием, должен заметить
Quote (священник_Евгений) Для начала определимся с тем, зачем Бог стал человеком. Он стал им, чтобы спасти человека? Вы отвечаете "да"?
Я не отвечаю "да" на столь категоричное утверждение. И вся Ваша дальнейшая логическая конструкция рассыпается Вообще в богословских спорах очень важна точность. Из-за одной буквы в слове почти столетие шла борьба между христианами, причем не только богословская. Посему предпочитаю чеканные формулировки Нике-Цареградского Символа веры: "И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия... Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася...".
Одна из Ипостасей Пресвятой Троицы, Логос, Сын Божий вочеловечился и стал Богочеловеком. Для чего? Только лишь "нашего ради спасения"? Но почему тогда святые отцы утверждают, что Боговоплощение произошло бы, даже без грехопадения первых людей? Полагаю, что следует всегда помнить, что Творец и его Божественный Промысел постижимы лишь в той мере, в которой они открываются нам, причем не в теологуменах, а в Откровении. Для нас, христиан, прежде всего в Священном Писании, соответствием которому должно поверяться Предание, для того чтобы быть Священным. Тем более это относится к логическим построениям человеческого ума. Уже говорилось у нас на форуме, что из вырванных из контекста фраз святых отцов, как действительно принадлежащих им, так и приписываемых им, можно обосновать все, что угодно.
Quote (священник_Евгений) Святые отцы говорят, что Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом.
А кто говорит? Эту фразу приписывают то св. Иринею Лионскому, то св. Афанасию Великому. Но они говорили другое (см. Ваш пост выше). Могу сказать только то, что первая часть этой крылатой фразы - фундамент монофизитской ереси. Что касается второй части, то неплохо было бы найти в Священном Писании подтверждение этой цели человеческой жизни. По крайней мере, Спаситель, говорил в Нагорной Проповеди о том, что мы должны стремится стать Сынами Божиими (Бней Элохим). Кстати, еще один вопрос: а что понимается в данном предложении под словом "бог", которым должен стать человек? Бог ведь один и пишется с большой буквы. И еще, почему в цитате из св. Симеона Нового Богослова, он "делается Богом" с большой буквы? Хочется думать, что это вина переводчика, передавшего высокий слог прп. Симеона в стиле экзальтаций Франциска Ассизского и Терезы Аквильской.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 10:39 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Весьма распространенный, кстати, в наших дискуссиях прием, должен заметить
Что-то не припомню случая, когда бы я пользовался подобного рода уловкой...
Quote (Виталий) Я не отвечаю "да" на столь категоричное утверждение
Виталий Васильевич, Вы меня в очередной раз удивляете! 
Вы не отвечаете "да" на моё утверждение, которое, осмелюсь заметить, не является чем-то от "ветра главы моея", и тут же отвечаете "да" на абсолютно идентичное по смыслу утверждение Никео-Цареградского Символа веры:
Quote (Виталий) предпочитаю чеканные формулировки Нике-Цареградского Символа веры: "И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия... Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася..."
При полной уверенности за надёжную сохранность своей логической конструкции пребываю в полной неуверенности на стезе понимания Ваших слов...
Quote (Виталий) Одна из Ипостасей Пресвятой Троицы, Логос, Сын Божий вочеловечился и стал Богочеловеком. Для чего? Только лишь "нашего ради спасения"? Но почему тогда святые отцы утверждают, что Боговоплощение произошло бы, даже без грехопадения первых людей?
Есть такое мнение (см. цитаты, приведённые мною в сообщении № 137). Согласно этому мнению, Бог-Слово стал бы человеком в любом случае, даже если грехопадения первых людей и не произошло бы - стал бы человеком для соединения человеческого естества с Божественным, в результате чего сотворение человека достигло бы своего изначально заданного назначения. Грехопадение первых людей абсолютно ничего не изменило в только что упомянутых планах Божественного Промысла, кроме, пожалуй, способа совершения столь великого Таинства ("Ибо всем очевидно, что таинство, осуществлённое во Христе в конце времён - есть несомненное подтверждение и исполнение заданного в начале времён в нашем общем прародителе" (св. Максим Исповедник)). Получается, что "исполнение заданного в начале времён" после грехопадения первых людей явилось ещё и одновременно спасением для падшего человечества. Хотя я склонен думать, что и всё то, что происходило с первыми людьми в раю до их грехопадения, тоже можно назвать спасением, только не смысле достигнутого результата, а в смысле продолжающегося процесса, имеющего перед собой конечную цель - спасение. Во всяком случае всё было обставлено именно так - был как противник, так и сопротивляющиеся, был борющий - были и те, кто призван был вести борьбу с ним. Разве это не спасение как процесс? И это спасение как процесс могло победоносно завершиться спасением как результатом в случае, если бы первые люди выдержали предложенную им борьбу, и при определённых, абсолютно неподвластных нашему пониманию условиях, произошло бы таинство соединения двух природ - Божественной и человеческой. Как при этом Бог стал бы человеком, даже святые отцы не брались себе представить...
Quote (Виталий) Что касается второй части, то неплохо было бы найти в Священном Писании подтверждение этой цели человеческой жизни. По крайней мере, Спаситель, говорил в Нагорной Проповеди о том, что мы должны стремится стать Сынами Божиими
Стать "богом" означает стать "подобием Бога" (обоженным с помощью Божественных энергий Любви (благодати) существом). Сам Спаситель, заметьте, об этом и говорит, только несколько иными, притчевыми словами ("Сыны Божии").
Quote (Виталий) почему в цитате из св. Симеона Нового Богослова, он "делается Богом" с большой буквы? Хочется думать, что это вина переводчика, передавшего высокий слог прп. Симеона в стиле экзальтаций Франциска Ассизского и Терезы Аквильской
Несущественное, на суть разговора ничуть не влияющее замечание. Также склонен думать, что здесь приложили руку переводчики, редакторы, корректоры, etc...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 17:51 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Вы не отвечаете "да" на моё утверждение, которое, осмелюсь заметить, не является чем-то от "ветра главы моея", и тут же отвечаете "да" на абсолютно идентичное по смыслу утверждение Никео-Цареградского Символа веры:
Quote (священник_Евгений) Бог стал человеком
Quote (Виталий) Сын Божий вочеловечился и стал Богочеловеком.
Батюшка, простите меня за прекословие, но эти два выражения не идентичны ни по форме, ни по содержанию. Для святых отцов Первого и Второго Вселенских соборов это было ясно совершенно однозначно. Давайте поставим слова "Бог стал человеком" в Никео-Цареградский Символ веры, вместо тех, что после почти вековых споров были включены в него. Ведь они абсолютно идентичны по смыслу
Не получится, ибо выражение "Бог стал человеком" вполне приемлемо для монархиан, савеллиан, патрипассиан, модалистов и сторонников других ересей, с которыми Церковь решительно размежевалась еще до Никейского собора. А также ариан, духоборов и монофизитов, с которыми Православие разошлось впоследствии.
Quote (священник_Евгений) Стать "богом" означает стать "подобием Бога"...
Батюшка, я бы хотел об этом где-нибудь ещё почитать.
Quote (священник_Евгений) Сам Спаситель.... об этом и говорит, только несколько иными, притчевыми словами ("Сыны Божии").
"Сыны Божии" в библейском понимании не совсем то, или скорее, нечто другое, чем "боги" (или ставшие "подобными Богу"). По крайнем мере в Священном Писании такого отождествления нет. Как известно, в Новом завете Сыном Божиим называется Христос, "сынами Божьими" - праведники, которые верят в Христа и исполняют его заповеди. В Ветхом завете - это выражение применяется к ангелам, народу Израиля, некоторым царям, а также к загадочным личностям в 6-ой главе Книги Бытие (2-4), коих большинство толкователей полагают потомками Сифа, но некоторые падшими ангелами. Но нигде Сыны Божии не именуются богами - так же, как не дается оснований объявить эти понятиями тождественными.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 21:49 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Виталий Васильевич, я уже начинаю уставать от Вашей казуистики... 
Quote (Виталий) Давайте поставим слова "Бог стал человеком" в Никео-Цареградский Символ веры, вместо тех, что после почти вековых споров были включены в него
Вместо каких слов? Вместо "воплотившагося" и "вочеловечшася"? А "воплотиться" и "вочеловечиться" - это, по-Вашему, не означает "стать человеком"? И то, что Иисус Христос, помимо того, что Он, будучи человеком, продолжал оставаться ещё при этом и Богом, что позволяет Его назвать Богочеловеком, не подаётся ли тем же Символом веры как само собой разумеющееся и не нуждающееся ни в каких уточнениях и добавлениях вроде "Боговочеловечшася"?
Кроме того, Вы в присущей Вам манере, опять "перевели стрелки". Я Вас спросил:
Quote (священник_Евгений) Бог стал человеком. Он стал им, чтобы спасти человека? Вы отвечаете "да"?
Ясно и определённо сделан акцент на выделенных словах. Вы же перемещаете акцент на слова "Бог стал человеком" и уводите разговор в сторону. Ясно же, что фраза "Бог стал человеком" не подразумевает того, что Бог превратился в человека, перестав быть Богом; ясно же, что Бог не перестал быть Богом, став человеком, и что стать человеком для Бога - это стать Богочеловеком. Но вместо того, чтобы рассуждать по существу ("Бог стал человеком (Богочеловеком) для того, чтобы спасти человека), Вы начинаете придираться к словам и уклоняетесь от сути рассматриваемого вопроса. Это Вы делаете для того, чтобы как можно дольше не признавать очевидную истину, признанную всеми более или менее авторитетными богословами древности: для Бога спасти человека - это значит дать ему возможность обожения (единения с Богом по благодати)?...
Quote (Виталий) Батюшка, я бы хотел об этом где-нибудь ещё почитать
Архимандрит Георгий, "Обожение как смысл человеческой жизни".
Quote (Виталий) "Сыны Божии" в библейском понимании не совсем то, или скорее, нечто другое, чем "боги" (или ставшие "подобными Богу"). По крайнем мере в Священном Писании такого отождествления нет
"Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного. Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа" (Гал.4, 1-7).
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 23:07 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Виталий Васильевич, я уже начинаю уставать от Вашей казуистики...
Вообще-то я стараюсь деликатно подсказать, что в вопросах, тайна которых для нас не открыта во всей полноте, как то: Бог - Троица, соединение природ в Богочеловеке Иисусе Христе, спасение и др. , простые формулы, основанные на человеческой логике и здравом смысле приводят к самым губительным ересям, типа арианства. И только наше тотальное богословское невежество позволяет оперировать подобными внешне логическими формулами да еще и давать на основе их рекомендации ко спасению. Для меня это не казуистика...
Quote (священник_Евгений) Quote (Виталий)
Давайте поставим слова "Бог стал человеком" в Никео-Цареградский Символ веры, вместо тех, что после почти вековых споров были включены в него
Вместо каких слов? Вместо "воплотившагося" и "вочеловечшася"?
Батюшка, пожалуйста, читайте мои посты...
Повторю еще раз:
На основании формулы, авторство которой так и не установлено: "Бог стал человеком", Вы, путем логических построений, отождествляете Спасение с обожением, обожение с превращением в богов, а богов с Сынами Божиими.
Ни одна из приведенных Вами цитат не подтверждает Ваших умозаключений (без логического домысливания, на которое я в подобных вопросах не решаюсь )
В Никео-Цареградском Символе веры совершенно другая формула, чем "Бог стал человеком".
"...Сына Божия... воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася...". И эта четкая формула отсекает ереси, которые я перечислял выше. Сын Божий и Бог - не синонимы. Воплотился (причем родился, а не появился чудесным образом) и стал - не одно и то же. Стал человеком и вочеловечился - это не одно и то же. Даже в славянском переводе, не говоря уже о греческом оригинале. Дальнейшие рассуждения на эту тему я прекращаю в виду их полной бессмысленности.
Quote (священник_Евгений) Архимандрит Георгий, "Обожение как смысл человеческой жизни".
Я так и не нашел, где сей почтенный автор утверждает, что стать "богом" и стать "подобием Бога" - одно и то же.
И наконец, цитата из "Послания Галатам" никак не подтверждает Ваш тезис о том, что стать "богом" означает стать "подобием Бога".
Прошу прощения, но наш разговор зашел в тупик. А в вопросе, вынесенном в название темы, я остаюсь при своем мнении, изложенном ранее.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
