Внимание, наш сайт перехал на новое место: hersones.org!
Вся активность здесь заморожена!
По благословению о. Сергия, работа форума восстановленна.
Однако, следует помнить, что на новом сайте СевБлагочиния,
воссоздана улчшенная версия этого форума, с перносом всех ваших аккаунтов и сообщений.
На Главную [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 13
  • 1
  • 2
  • 3
  • 12
  • 13
  • »
Модератор форума: священник_Евгений  
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Спасутся ли неправославные?
Спасутся ли неправославные?
священник_ЕвгенийДата: Понедельник, 05.09.2011, 10:31 | Сообщение # 1
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
В соседней ветке ("Юдоль плача или преддверье рая?") Виталий Васильевич привёл следующие слова профессора Алексея Ильича Осипова:
"Когда святые Отцы говорят, что спасение только в лоне Православной Церкви, этим самым они не утверждают, что вхождение в нее возможно только через таинство Крещения и что все не принявшие его в земной жизни - то есть подавляющее большинство человечества - погибнут. Вы знаете, что сейчас на земном шаре свыше 6 миллиардов человек, православных же насчитывают около 200 миллионов (а сколько из них действительно православных?), все прочие - или неправославные, или подавляющее большинство вообще нехристиане. Можно ли утверждать, что Господь, зная, что и эти, и бывшие, и последующие миллиарды людей погибнут, дал им жизнь лишь для того, чтобы подвергнуть их бесконечным мукам? Не могу в связи с этим не повторить замечательных по силе любви и мысли слов святого Исаака Сирина: «Не для того милосердный Владыка сотво­рил разумные существа, чтобы безжалостно подверг­нуть их нескончаемой скорби — тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил".
Фраза, по поводу содержания которой есть немалый смысл порассуждать. По меньшей мере это будет интересно.
Я не стану обсуждать эти слова Осипова - "когда святые Отцы говорят, что спасение только в лоне Православной Церкви, этим самым они не утверждают, что вхождение в нее возможно только через таинство Крещения". Мне, при всём моём немалом уважении к авторитетному профессору, эти слова кажутся очевидно странными (на каком основании святые Отцы могли бы так не утверждать, если Сам Господь Иисус Христос это утверждал "во вся дни до скончания века" ("кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк. 16,16)?). Мне гораздо интереснее поразмыслить над другими его словами - "можно ли утверждать, что Господь, зная, что и эти, и бывшие, и последующие миллиарды людей погибнут, дал им жизнь лишь для того, чтобы подвергнуть их бесконечным мукам?". У меня, в связи с этими словами, а также и в связи с приведёнными словами преподобного Исаака Сирина, возникает другой вопрос: можно ли утверждать, что Господь, помимо творения первых людей, даёт жизнь и творит и все последующие после них поколения (в том числе и современные)? Не правильнее ли было бы думать, что появление на свет людей после Адама и Евы - это процесс, в который Господь уже не вмешивается, и что этот процесс подобен камнепаду, когда один камень, оторвавшись от высокой скалы, при своём падении увлекает за собой тысячи других камней, лежащих на склоне ниже него - процесс, который, если он начался, уже не остановить? Если такой вопрос не задать и не попробовать на него сколько-нибудь вразумительно ответить, то факт появления на свет и бесспорно-печальной последующей духовной судьбы людей, например, из какого-нибудь дикого грубо-языческого центрально-африканского племени каннибалов (полагаю, что такие существуют до сих пор) останется в свете сказанного преподобным Исааком и профессором Осиповым трагически не разрешимым...


Scio me nihil scire
 
КсенияДата: Вторник, 06.09.2011, 11:09 | Сообщение # 2
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Не правильнее ли было бы думать, что появление на свет людей после Адама и Евы - это процесс, в который Господь уже не вмешивается, и что этот процесс подобен камнепаду, когда один камень, оторвавшись от высокой скалы, при своём падении увлекает за собой тысячи других камней, лежащих на склоне ниже него - процесс, который, если он начался, уже не остановить?

Не может быть, чтобы Господь пустил такой процесс на самотек. Бесспорно, Он принимает участие в рождении каждого человека, вкладывая в него своим Промыслом душу. Мы же уже говорили о том, что нет никакого места на Земле, которое не было бы пронизано божественными энергиями. Есть места, где Имя Его не призывается в молитве.

Quote (священник_Евгений)
"кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк. 16,16)

Я думаю, что слова эти обращены не ко всем подряд, а только к тем, кто сознательно отказывается от принятия Христовой веры. Кому больше дано, с того больше и спросится. О тех же, у которых такой возможности нет, у Него особое, свое попечение. Не зря же говорят: "У Бога обителей много…"

Возможно ли такое, что люди ошибаются, что для животных нет места в Царствии Небесном? Если такое место все-таки есть, я думаю, что насельники этих племен где-то находятся рядом, так как они по уровню духовного развития в принципе мало отличаются от животных, все их усилия направлены, как и у животных на поддержание внешней жизни и основаны на инстинктах. Можно ли сказать, при этом, что они грешат?
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 06.09.2011, 11:35 | Сообщение # 3
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Бесспорно, Он принимает участие в рождении каждого человека, вкладывая в него своим Промыслом душу

Ксения, это не настолько бесспорно, как Вы думаете. Приведённая Вами версия - не единственная из числа тех, которые пытаются объяснить происхождение человеческих душ. Наиболее приемлемой в православном богословии принято считать теорию традуционизма. Рекомендую почитать свежайшую статью на портале "Богослов. RU" - "Различные патристические подходы к вопросу о происхождении человеческой души":

http://www.bogoslov.ru/text/1935627.html

"Традуционизм, то есть учение о передаче души вместе с телом от родителей, также известное из философской традиции, было подробно обосновано уже Тертуллианом, который отвергал платоновский спиритуализм и придерживался стоического учения о телесности души. Механизм передачи души от родителей Тертуллиан объяснял следующим образом: у души, так же как и у тела, есть свое семя (semen animae, semen animale), которое одновременно с телесным семенем внедряется в утробу матери. Поэтому душа и тело каждого человека зачинаются, образуются, совершенствуются и рождаются одновременно, без какого-либо временного промежутка или различия в порядке. То, что по свидетельству Свящ. Писания душа и тело человека изначально имели различное происхождение, по мнению Тертуллиана не противоречит учению традуционизма, ведь они только сначала были разделены между собой, как прах земной и дыхание Божественного Духа, а после соединения образовали уже одного человека, в котором они столь тесно соединились и смешались друг с другом, что их семена стали чем-то единым; и таким образом роду человеческому был передан обычный способ размножения (propagandi forma), когда душа и тело человека одновременно передаются от родителей в момент зачатия...
Преимущества теории традуционизма заключаются в том, что с ее помощью можно, во-первых, сохранить верность буквальному пониманию завершенности Божественной творческой деятельности в «седьмой день» творения (ср. Быт 2:2-3); и, во-вторых, легко обосновать распространение и передачу первородного греха от первых людей всем их потомкам
".

Quote (Ксения)
Я думаю, что слова эти обращены не ко всем подряд, а только к тем, кто сознательно отказывается от принятия Христовой веры. Кому больше дано, с того больше и спросится. О тех же, у которых такой возможности нет, у Него особое, свое попечение

В том-то и дело, что ко всем подряд. Своё особое попечение Господь однажды уже проявил, причём с лихвой - воплотившись, умерев, воскреснув и основав спасающую Церковь.

Quote (Ксения)
Возможно ли такое, что люди ошибаются, что для животных нет места в Царствии Небесном? Если такое место все-таки есть, я думаю, что насельники этих племен где-то находятся рядом, так как они по уровню духовного развития в принципе мало отличаются от животных, все их усилия направлены, как и у животных на поддержание внешней жизни и основаны на инстинктах. Можно ли сказать, при этом, что они грешат?

Мысль, конечно, интересная, но всё-таки это - люди, а на земле нет и не было ни одного человека (кроме Иисуса Христа), который бы жил и не согрешал. Незнание Божественного закона не освобождает от ответственности.


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Вторник, 06.09.2011, 12:49 | Сообщение # 4
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Я не стану обсуждать эти слова Осипова - "когда святые Отцы говорят, что спасение только в лоне Православной Церкви, этим самым они не утверждают, что вхождение в нее возможно только через таинство Крещения"

Батюшка, и я не не стал бы обсуждать, тем более считать, что "эти слова кажутся очевидно странными", но с несколько с иных позиций. Крещение - это Таинство. И совершаться оно может не так, как написано в наших богослужебных уставах и не привычным для нас чином, но и в другой форме проявления Господом своей воли и всемогущества, в частности, через мученическую смерть. А возможно есть и другие, ведомые только Всемилостивому Богу.
Кстати, мученическую смерть за Христа в мире ежегодно принимают десятки тысяч христиан, причем не прошедших Крещение по единственно, как мы полагаем, действенному Православному чину. Они, что, достойны спасения менее воинов - язычников, просто объявлявших себя христианами и крестившихся кровью, без трехкратного погружения в воду, чтения иереем соответствующих молитв и т.д. и т.п.?
И вообще, на каком основании мы так безапелляционно предрешаем посмертную участь людей, не имевших счастья принять крещение в РПЦ? Потому что наша вера - Православие единственно истинная? Да, это так. И Церковь наша - православная. Но православные ли мы, или может быть считаем себя таковыми только по имени?
Думаю, что на этот вопрос каждый из нас получит личный ответ только от Господа! "Не всякий, говорящий Мне: Господи! Господи! войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного". (Мф. 7, 21-23)


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
КсенияДата: Вторник, 06.09.2011, 16:36 | Сообщение # 5
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
"Традуционизм, то есть учение о передаче души вместе с телом от родителей, также известное из философской традиции, было подробно обосновано уже Тертуллианом, который отвергал платоновский спиритуализм и придерживался стоического учения о телесности души.

Это учение, конечно, не беспочвенно, ведь родные люди чаще всего бывают похожи, не только внешне, но и своими душевными качествами. Но я думаю, что оно не означает, что процесс появления людей беспорядочен и подобен камнепаду. Иначе нужно было бы признать, что часть живущих на земле людей находятся вне Божественного плана о спасении человека. Не думаю, что это может быть так, и поэтому спрошу Вас, как Вы думаете, если не с зачатия, то с какого момента жизни Господь начинает принимать участие в судьбе человека? Как объяснить, что есть вымоленные родителями дети?

Quote (священник_Евгений)
Мысль, конечно, интересная, но всё-таки это - люди, а на земле нет и не было ни одного человека (кроме Иисуса Христа), который бы жил и не согрешал. Незнание Божественного закона не освобождает от ответственности.

Этот вопрос сходен с вопросом, какова судьба больных людей, которые не могут исповедовать Христа (обнаруживают это незнание) уже по другой причине - по состоянию своего здоровья. Что происходит с ними? Они что, тоже грешат, а значит не могут быть спасены? Ведь даже человеческий суд милостив к таким людям.
А как Вы относитесь к мысли, что всех этих людей, включая и людей "дикого грубо-языческого центрально-африканского племени каннибалов" вымаливают? Вымаливают люди, которые молятся за весь мир – подвижники, монахи и отшельники, люди, составляющие основу православной цивилизации?
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 06.09.2011, 18:47 | Сообщение # 6
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Крещение - это Таинство. И совершаться оно может не так, как написано в наших богослужебных уставах и не привычным для нас чином, но и в другой форме проявления Господом своей воли и всемогущества, в частности, через мученическую смерть. А возможно есть и другие, ведомые только Всемилостивому Богу

Это бесспорно. Но всё же в любом из этих вариантов речь идёт о Крещении, что словам Спасителя о необходимости Крещения для спасения не противоречит.

Quote (Виталий)
Кстати, мученическую смерть за Христа в мире ежегодно принимают десятки тысяч христиан, причем не прошедших Крещение по единственно, как мы полагаем, действенному Православному чину. Они, что, достойны спасения менее воинов - язычников, просто объявлявших себя христианами и крестившихся кровью, без трехкратного погружения в воду, чтения иереем соответствующих молитв и т.д. и т.п.?

Виталий Васильевич, Вы же здесь сами себе и отвечаете. Ежегодно принимающие мученическую смерть за Христа десятки тысяч христиан (хотя я думаю, что эта цифра всё же значительно завышена) - католиков ли, протестантов ли - крестятся своей собственной кровью. Точно так же, как и древние воины-мученики. И неважно в данном случае, что крестятся кровью современные неправославные люди - они умирают, решив остаться верными Христу. В конце концов древние воины-мученики тоже на момент мученической смерти были неправославными. Полагаю, что как в том, так и в другом случаях православными становятся в самый решающий момент своей жизни - в момент принятия решения пострадать за Христа.

Quote (Виталий)
И вообще, на каком основании мы так безапелляционно предрешаем посмертную участь людей, не имевших счастья принять крещение?

На основании слов Иисуса Христа о прямой связи крещения и спасения (Мк. 16,16). Правда, Христос добавляет, что помимо крещения необходима ещё и вера, но это уже другой вопрос.

Quote (Виталий)
...не имевших счастья принять крещение в РПЦ?

Здесь действительно у нас нет никаких оснований такое утверждать. Крестящиеся в УПЦ МП (равно, как и в любой другой Поместной Православной Церкви) также имею шансы на спасение. smile


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 06.09.2011, 19:24 | Сообщение # 7
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Это учение, конечно, не беспочвенно...Но я думаю, что оно не означает, что процесс появления людей беспорядочен и подобен камнепаду. Иначе нужно было бы признать, что часть живущих на земле людей находятся вне Божественного плана о спасении человека

Ни один народ на земле не находится вне Божественного плана о спасении человека, более того - конец света не наступит до тех пор, пока не исполнится пророчество Иисуса Христа: "во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие" (Мк.13,10) (при этом нет никаких оснований исключать из числа этих народов и африканских каннибалов). Причём имеется в виду проповедь Евангелия в православном исполнении, потому как Христос создавал одну Церковь - Православную, соответственно, и спасающая проповедь должна исходить из недр именно Православной Церкви, а не католиков или каких-нибудь протестантов. Так что вопрос о том, откуда появляются человеческие души, рождающиеся вместе с телами, насколько упорядочен или беспорядочен этот процесс, никоим образом нельзя связать с наличием Божественного плана о спасении человека.

Quote (Ксения)
как Вы думаете, если не с зачатия, то с какого момента жизни Господь начинает принимать участие в судьбе человека?

Думаю, что именно с зачатия. Через те или иные обстоятельства, которыми Господь окружает родителей будущего ребёнка.

Quote (Ксения)
Как объяснить, что есть вымоленные родителями дети?

В таких случаях речь может идти о чуде. По горячей вере будущих родителей Господь вмешивается в их жизнь и помогает совершиться тому, что в подавляющем большинстве случаев происходит и без Его помощи (как, например, в случаях с закоренелыми атеистами, с ортодоксальными мусульманами, с африканскими каннибалами, с практически кончеными наркоманами и алкоголиками и т.п.).

Quote (Ксения)
какова судьба больных людей, которые не могут исповедовать Христа (обнаруживают это незнание) уже по другой причине - по состоянию своего здоровья. Что происходит с ними? Они что, тоже грешат, а значит не могут быть спасены?

Вы имеете в виду людей, которые, будем так говорить, больны "на голову"?

Quote (Ксения)
А как Вы относитесь к мысли, что всех этих людей, включая и людей "дикого грубо-языческого центрально-африканского племени каннибалов" вымаливают? Вымаливают люди, которые молятся за весь мир – подвижники, монахи и отшельники, люди, составляющие основу православной цивилизации?

Отрицательно отношусь. Если бы я начал относиться к ней положительно, я бросил бы своё священство, посильные труды во славу Божию, бросил бы молитву, службы, всё бы бросил, лёг бы на диван животом кверху и начал бы тихо радоваться от сознания того, что какой-то безвестный афонский подвижник, молящийся за весь мир, вымаливает и меня, бездельника. smile


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Вторник, 06.09.2011, 22:17 | Сообщение # 8
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Думаю, что именно с зачатия

Если следовать букве Священного Писания, то необходимо признать, что это именно так.
Бог, обращаясь к пророку Иеремии, говорит: "Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя" (Иеремия 1:5)
Царь Давид обращается к Богу: "Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было" (Пс. 138,15-16).


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
КсенияДата: Среда, 07.09.2011, 13:09 | Сообщение # 9
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Думаю, что именно с зачатия. Через те или иные обстоятельства, которыми Господь окружает родителей будущего ребёнка.

Quote (Виталий)
Бог, обращаясь к пророку Иеремии, говорит: "Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя" (Иеремия 1:5)

Эти строки Священного Писания как раз говорят о том, что не с момента зачатия, а сам факт зачатия происходит по Его воле. Да и странно было бы предположить, что Господь самоустраняется от вопроса - быть или не быть зачатию, а как только зачатие произошло – Он тут как тут…

Quote (священник_Евгений)
Вы имеете в виду людей, которые, будем так говорить, больны "на голову"?

Да, именно этих.

Quote (священник_Евгений)
Отрицательно отношусь. Если бы я начал относиться к ней положительно, я бросил бы своё священство, посильные труды во славу Божию, бросил бы молитву, службы, всё бы бросил, лёг бы на диван животом кверху и начал бы тихо радоваться от сознания того, что какой-то безвестный афонский подвижник, молящийся за весь мир, вымаливает и меня, бездельника.

Не смейтесь, Вы же знаете, что и все Ваши помыслы Ему известны. Если Вы, являясь насельником Православной цивилизации в здравом уме и памяти, тем более имея прямой обязанностью служение Господу, ляжете на диван – это одно дело. Совсем другое дело – те, о ком мы с Вами говорили только что. Но не исключаю, что и лежащих кверху животом Господь по своей неизреченной любви любит и милует по молитвам афонских (да и не только афонских) праведников. А о ком же тогда молитва на Великом повечерии: «Умири нашу жизнь, Господи; помилуй нас и мир Твой , и спаси души наша, яко благ и Человеколюбец»?
 
священник_ЕвгенийДата: Среда, 07.09.2011, 14:24 | Сообщение # 10
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Ксения)
сам факт зачатия происходит по Его воле. Да и странно было бы предположить, что Господь самоустраняется от вопроса - быть или не быть зачатию, а как только зачатие произошло – Он тут как тут…

Если Вы в этом так уверены, то не объясните ли в таком случае, учитывая наличие в мире действий Божественного Промысла, факт зачатия и рождения детей у:
1) упоминавшихся уже африканских каннибалов, всегда живших вне какой бы то ни было религии, которую можно было бы назвать монотеистической (я уже не говорю - христианской) и, соответственно, никогда не имевших возможностей жить так, чтобы их жизнь была угодна Богу. Перспектива просвещения этих каннибалов Светом Православной веры (да даже и католической или протестантской (хотя в этих случаях и затруднительно говорить о Свете)) представляется при этом более, чем отдалённой;
2) наркоманов или алкоголиков, если заведомо известно, что в лучшем случае родившийся у них ребёнок, не успев по жизни нагрешить, окажется на помойке, завёрнутым в тряпку, разделив с теми же Вифлеемскими младенцами мученический венец, а в худшем - будет расти и "воспитываться" в среде, не очень, скажем так, приспособленной для того, чтобы в ней вырастали нормальные дети, становясь со временем абсолютно асоциальным элементом, представляющим большую опасность для людей, его окружающих (или же он будет настолько больным, что его мучения от болезни будут слабо описываемы человеческими словами. Хорошо, если он будет безумным и не будет осознавать своих мучений. А если он родится (что сомнительно) со здоровой головой? Где надежда на то, что он воспримет свои страдания во спасение, если он из-за таких своих родителей даже не будет знать, что такое православный храм?);
3) настолько ортодоксально живущих мусульман, что у рождающихся и воспитывающихся у них детей нет абсолютно никаких шансов по ходу жизни принять Православие и получить через это возможность быть приобщёнными к истинной духовной жизни?
Этот ряд при желании можно было бы продолжить.
Каким, на Ваш взгляд, образом во всех вышеперечисленных и им подобных подразумеваемых вариантах проявляется воля Бога?

Quote (Ксения)
Да, именно этих

Эти люди безгрешны, если они родились без ума, а не потеряли его по жизни по своим грехам. В первом случае отсутствие ума является непреодолимой стеной между душами таких людей и подталкивающей на грех тёмной духовной силой, не имеющей поэтому никакой возможности так или иначе вторгнуться в такие души.

Quote (Ксения)
Если Вы, являясь насельником Православной цивилизации в здравом уме и памяти, тем более имея прямой обязанностью служение Господу, ляжете на диван – это одно дело. Совсем другое дело – те, о ком мы с Вами говорили только что

Никакое это не другое дело. Как бы кто о ком ни молился, спасти свою душу для Вечности можно, только предпринимая для этого соответствующие и достаточно немалые сознательные усилия.

Quote (Ксения)
А о ком же тогда молитва на Великом повечерии: «Умири нашу жизнь, Господи; помилуй нас и мир Твой, и спаси души наша, яко благ и Человеколюбец»?

Это только просьба. Как известно, не всякая просьба бывает исполняема. Как она может быть исполнена без всяких оговорок, если в пределах этого самого мира, о котором мы молимся, живут и такие, которые находятся под властью греха хулы на святого Духа? А этот грех, как известно, не прощается ни в этом веке, ни в будущем...


Scio me nihil scire
 
КсенияДата: Четверг, 08.09.2011, 10:04 | Сообщение # 11
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Каким, на Ваш взгляд, образом во всех вышеперечисленных и им подобных подразумеваемых вариантах проявляется воля Бога?

Я думаю: воля Бога - "Вы свободны. Плодитесь и размножайтесь…"
Приведенные Вами выше примеры, скорее, на первый взгляд, говорят о том, что Господь не принимает участия в дальнейшем существовании этих людей.
Хорошо. Допустим, что "появление на свет людей после Адама и Евы - это процесс, в который Господь уже не вмешивается, и что этот процесс подобен камнепаду". Как, по Вашему, должна была бы выглядеть ситуация участия Господа в этом процессе? Не выглядело ли бы это так, что Он в таком случае не должен был бы допускать существования африканских племен (1), вообще каких-бы то ни было иноверцев (3), рождения детей у людей, заведомо не могущих воспитать их в православной вере?

Quote (священник_Евгений)
Эти люди безгрешны, если они родились без ума

Ага, так все-таки безгрешны. А если родились без ума, но агрессивны и опасны для общества? Все равно безгрешны?
Чего ж Вы отказываете в безгрешии людям, которые родились без духовной составляющей ума? Не все ли это равно, что родиться вообще без ума?

Quote (священник_Евгений)
Как бы кто о ком ни молился, спасти свою душу для Вечности можно, только предпринимая для этого соответствующие и достаточно немалые сознательные усилия.

Не вижу, где в этой формуле умещается смысл слов св.Исаака Сирина: "Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби — тех, о ком Он знал прежде их создания во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил".

Quote (священник_Евгений)
Это только просьба. Как известно, не всякая просьба бывает исполняема.

В этой фразе много пессимизма. Она ставит под сомнение спасительную силу молитвы.
Мы же видим, Господь отвечает на нашу просьбу и до сих пор милует и нас и Cвой мир со всем, что в нем есть и плохого и хорошего.


Сообщение отредактировал Ксения - Четверг, 08.09.2011, 10:06
 
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 08.09.2011, 11:54 | Сообщение # 12
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Я думаю: воля Бога - "Вы свободны. Плодитесь и размножайтесь…"

Тем самым Вы выражаете своё согласие с теорией традуционизма.

Quote (Ксения)
Приведенные Вами выше примеры, скорее, на первый взгляд, говорят о том, что Господь не принимает участия в дальнейшем существовании этих людей

Это только на первый взгляд. На основании приведённых мною примеров можно сделать вывод, что Господь не вмешивается в процесс зачатия, формирования и рождения детей (а если и вмешивается, то только по сугубым просьбам тех, кому предстоит стать родителями, в случае каких-то аномальных ситуаций). Всё происходит по однажды данному закону. Это примерно так же, как с планетой Земля, которой было дано повеление произрастить "зелень, траву, сеющую семя...и древо плодовитое" (Быт.1,11). И произрастила земля то, что ей было повелено. Это же не значит, что Господь творил каждую травинку и продолжает это делать до сих пор. Точно также, я полагаю, и с людьми. Господом однажды дан закон, по которому зачинается, развивается и рождается человеческий организм как таковой - далее всё происходит, как говорится, по накатанной. Господь начинает вмешиваться в жизнь человека после его рождения, включая в действие Свой Промысел. Думаю, что попечения Божественного Промысла не лишён ни один человек на земле, и так или иначе Господь пытается к спасительной вере всех, даже тех, кто вошёл в мой перечень, приведённый в предыдущем сообщении. Пусть это и не приводит в подавляющем большинстве случаев к желаемому Богом результату, но это уже другая проблема.

Quote (Ксения)
А если родились без ума, но агрессивны и опасны для общества? Все равно безгрешны?
Чего ж Вы отказываете в безгрешии людям, которые родились без духовной составляющей ума? Не все ли это равно, что родиться вообще без ума?

Мы с Вами как-то раз были в севастопольском Доме ребёнка. Кто из тех, кого мы там видели, сможет стать агрессивным и опасным? Это - ангелы. С подрезанными крыльями, правда...
А те, кто всё-таки проявляет агрессивность по отношению к окружающему миру и представляет для него опасность, значит, всё-таки ума не лишены, пусть даже и его толики. Потому как агрессия всегда осознанна и сознательна. В той или иной степени. Агрессия всегда чем-то мотивируется, мотивировать же может только ум. Даже в таких случаях, когда его очень немного.
Что же касается духовной составляющей ума, то она есть в каждом человеке, рождающемся на земле, потому как человек - это образ Божий. Проблема же заключается в том, что обнаружить и развить в себе эту духовную составляющую (достичь подобия Богу) суждено далеко не каждому. Даже среди православных. Я уже молчу про африканских каннибалов...

Quote (Ксения)
Не вижу, где в этой формуле умещается смысл слов св.Исаака Сирина...

А Вы подумайте хорошенько...

Quote (Ксения)
В этой фразе много пессимизма. Она ставит под сомнение спасительную силу молитвы.
Мы же видим, Господь отвечает на нашу просьбу и до сих пор милует и нас и Cвой мир со всем, что в нем есть и плохого и хорошего

Спасительная сила молитвы о всём мире под сомнение этой фразой не ставится. Хотя бы потому, что мир действительно до сих пор ещё существует и планета Земля не слетела со своей орбиты. Но, милуя весь мир в его общей совокупности, Господь по определению не может помиловать хулителей Святого Духа, которых всегда (в том числе и в современную нам эпоху) было предостаточно.


Scio me nihil scire
 
КсенияДата: Четверг, 08.09.2011, 13:53 | Сообщение # 13
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Тем самым Вы выражаете своё согласие с теорией традуционизма

А я и не выражала своего несогласия, отмечая лишь ее неполноту.

Quote (священник_Евгений)
Всё происходит по однажды данному закону. Это примерно так же, как с планетой Земля, которой было дано повеление произрастить "зелень, траву, сеющую семя...и древо плодовитое" (Быт.1,11). И произрастила земля то, что ей было повелено. Это же не значит, что Господь творил каждую травинку и продолжает это делать до сих пор. Точно также, я полагаю, и с людьми. Господом однажды дан закон, по которому зачинается, развивается и рождается человеческий организм как таковой - далее всё происходит, как говорится, по накатанной.

Все это было бы так, если бы у души человеческой не было бы духовной составляющей, являющей собой Образ Божий.
Тело и низшая часть души, несомненно, дается человеку от родителей. Но, человек - это еще и образ Божий. Вот в формировании этого образа и не может не принимать участия Господь. Не может быть этот процесс поставлен на поток. Причем, видимо, участие Господа в формировании этой части человеческой души - неоднозначно. Оно гораздо более велико там, где дышит Святой Дух, там где имя Его призывается в молитвах.

Quote (священник_Евгений)
Господь начинает вмешиваться в жизнь человека после его рождения

А от зачатия до рождения что же?

Quote (священник_Евгений)
Что же касается духовной составляющей ума, то она есть в каждом человеке, рождающемся на земле, потому как человек - это образ Божий.

И что же, образ Божий тоже развивается из семечка?

В статье, приведенной Вами, дана и критика этого направления (традуционизма), в частности из-за того, что она не объясняет происхождение души Иисуса Христа. А что Вы можете сказать по этому поводу? Или душа Иисуса Христа - это совершенно особый случай, не вписывающийся в общий закон происхождения человеческих душ?
 
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 08.09.2011, 14:44 | Сообщение # 14
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Тело и низшая часть души, несомненно, дается человеку от родителей. Но, человек - это еще и образ Божий. Вот в формировании этого образа и не может не принимать участия Господь

Образ Божий тоже (вместе с телом и душой) передаётся от родителей, по эстафете от Адама и Евы. Господь участвует в формировании подобия Себе.

Quote (Ксения)
А от зачатия до рождения что же?

После рождения человека Господь начинает вмешиваться в его жизнь непосредственно, а не опосредованно, как об этом можно было бы сказать применительно к промежутку между зачатием и рождением.

Quote (Ксения)
И что же, образ Божий тоже развивается из семечка?

Образ Божий каждый человек имеет в себе как непреложную данность, от которой никуда не деться. Как из семечка развивается подобие Богу.

Quote (Ксения)
В статье, приведенной Вами, дана и критика этого направления (традуционизма), в частности из-за того, что она не объясняет происхождение души Иисуса Христа. А что Вы можете сказать по этому поводу?

А вот это уже вопрос интересный! umnik
Во-первых, в статье нет критики теории традуционизма - сказано только, что существует "определенная трудность...при решении вопроса о происхождении души Иисуса Христа, которая должна предсуществовать в своих предках". Во-вторых, было бы всё же интересно почитать действительную критику этой теории со стороны тех отцов Церкви, которые были упомянуты в ряду, приводимом в статье, и о том, в чём они конкретно видели эту трудность.
Что я могу сказать по этому поводу? Я лично при решении вопроса о происхождении души Иисуса Христа не вижу большой трудности. Душа Иисуса Христа имеет ту же самую природу, что и душа любого другого человека - она вместе с человеческим телом была передана Иисусу от представительницы человеческого рода - Богородицы Марии. Всё её (души Христа) отличие от души обыкновенного человека только в том и состоит, что вместе с душой Христа неслитно, неизменно, неразлучно и нераздельно соединён Божественный Логос. Святитель Григорий Богослов высказал следующую мысль, ставшую основополагающей для всей последующей христологии: "Всё, что не воспринято, то не уврачевано". Христос для того, чтобы исцелить человеческую душу как таковую, воспринял и её. А от кого она могла быть Ему передана, как не от человека же, от которого (вернее, от которой) Ему надлежало родиться в земной мир? В связи с чем говорить о предсуществовании души Христа в Его предках по плоти можно было бы (без ущерба для богословской корректности) только в том смысле, что душа Христа явилась производной от человеческой души как некоей онтологической данности, объединяющей вообще всех людей, начиная от прародителей.
Если душа Христа для прохождения Им земной миссии по спасению человеческого рода была бы специально сотворена, то это была бы особенная душа, не тождественная человеческой душе как таковой, которую необходимо было исцелить и исправить. А какая польза тогда была бы человеческой душе, на какое спасение ей можно было бы надеяться, если бы она не была воспринята Божественным Логосом в Свою Ипостась?


Scio me nihil scire
 
КсенияДата: Пятница, 09.09.2011, 11:10 | Сообщение # 15
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Если душа Христа для прохождения Им земной миссии по спасению человеческого рода была бы специально сотворена, то это была бы особенная душа, не тождественная человеческой душе как таковой, которую необходимо было исцелить и исправить. А какая польза тогда была бы человеческой душе, на какое спасение ей можно было бы надеяться, если бы она не была воспринята Божественным Логосом в Свою Ипостась?

Если исходить из мысли, что душа Христа совершенно тождественна душе всякого человека (а она верна), и душа Им была воспринята только от матери, нужно сделать вывод, что точно также происходит и с душой всякого человека. Но мы же знаем, что в формировании души нового человека наряду с матерью не меньшее (если не большее) участие принимает отец. Истинным отцом для Христа явился Дух Святой. Мне кажется, это дает основание утверждать, что Дух Святой принимает участие и в формировании души каждого человека (не об этом ли говорит и молитва "Отче наш"?)
Вообще, мне кажется, что, сказав «плодитесь и размножайтесь», Господь совсем не самоустраняется от участия в этом процессе, а дает этими словами своеобразный посыл и Свое обетование, что Он будет всегдашним помощником и участником в реализации потенциала, заложенного в каждом семени, касается ли это растения или человека.

Quote (священник_Евгений)
Господь начинает вмешиваться в жизнь человека после его рождения, включая в действие Свой Промысел

Если утверждать, что Господь каким-то образом всегда участвует в жизни уже родившегося человека, то наверное, Его участие продолжается и когда человек становится потенциальным родителем, то есть во всем, что связано с зачатием и рождением нового человека.

Короче говоря, я думаю, что потенциал, заложенный в любом семени, освобождается всегда Святым Духом, и мне кажется, что это не противоречит учению традуционизма.


Сообщение отредактировал Ксения - Пятница, 09.09.2011, 13:07
 
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Спасутся ли неправославные?
  • Страница 1 из 13
  • 1
  • 2
  • 3
  • 12
  • 13
  • »
Поиск:

Симферопольское благочиние Официальный сайт Житомирской епархии Украинской Православной Церкви
SCAD's Design & Develop
2009-2024