|
Спасутся ли неправославные?
|
|
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 17.09.2011, 20:30 | Сообщение # 76 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) и так без конца...
Бесконечна только Вечность...
Quote (Виталий) Ладно, только ради Вашей просьбы...
Благодарю за снисхождение! 
Quote (Виталий) препятствует слово "истинная", которое не случайно стоит в этом предложении
Quote (Виталий) Во взвешенном и скрупулезно выверенном языке церковных документов...это означает, что есть и другие "Церкви Христовы"
Согласен, что слово "истинная" стоит именно там, где оно стоит, абсолютно не случайно. Также не случайно оно не стоит там, где его нет. И всё это благодаря тому, что язык церковных документов взвешен и скрупулёзен (по примеру того, как взвешен и скрупулёзен был язык Самого Иисуса Христа). Поясняю. При упоминании о Православной Церкви как об истинной Церкви Христовой самим собой разумеющимся является то, что: 1) есть ещё церкви и не истинные (даже если они себя и называют Христовыми) и 2) назвав Православную Церковь истинной Церковью Христовой один раз (на уровне определения), называть Церковь Христову (то есть Православную Церковь) истинной и дальше, при каждом дальнейшем её упоминании, нет абсолютно никакой нужды. Следовательно, когда после упоминания об истинной Церкви Христовой в тексте заходит речь о Церкви Христовой, то совершенно ясно, что при этом имеется в виду именно истинная Церковь Христова, то есть Православная Церковь.
Сравним этот анализ взвешенного и скрупулёзного языка церковных документов с таким же по стилю языком Иисуса Христа.
Мк.16,16: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет". В первой части данного выражения слово "креститься" необходимо по определению, во второй же части это слово опускается как само собой разумеющееся ("кто будет веровать", и не довольно сего, но – и "креститься", ибо кто уверовал, но не крестился, а остается ещё оглашенным, тот не спасён ещё" (из толкований блаженного Феофилакта Болгарского на Евангелие от Марка)).
Quote (Виталий) Во взвешенном и скрупулезно выверенном языке церковных документов (главное отличие их от нашего форумного "богословия")
Виталий Васильевич, не обобщайте! Лично я за каждое своё слово на этом форуме отвечаю.
И, пожалуйста, поуважительнее немного о попытках наших форумчан внести свой посильный вклад в сокровищницу православного богословия...
Quote (Виталий) все они именуют себя православными
Они могут именовать себя как угодно. Но если Православной Церковью можно назвать только лишь истинную Церковь Христову, то называть православными церкви, которые уклонились от полноты Православия, то есть Божественной истины, можно, только очень сильно выдавая желаемое за действительное.
Многие сектанты называют свои секты не иначе, как "Церковь Христа" (с присовокуплением самых неожиданных по своей величественности эпитетов). И что, от того, что они сами себя так называют, они действительно становятся Церковью Христовой, в которой только и может быть обретено спасение?
Quote (loretta) Ну, почему же законченный?
Ну, тогда если есть ещё, что сказать по этому поводу - милости просим в параллельную тему в разделе "Секты, ереси, расколы".
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 17.09.2011, 20:43 | Сообщение # 77 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) И, пожалуйста, поуважительнее немного о попытках наших форумчан внести свой посильный вклад в сокровищницу православного богословия...
Батюшка, это я сказал исключительно о себе, самоучке, берущем на себя дерзость рассуждать о сложных богословских вопросах. Только упование на Ваши молитвы и Ваше заступничество несколько утешают меня 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 17.09.2011, 20:57 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, это я сказал исключительно о себе, самоучке, берущем на себя дерзость рассуждать о сложных богословских вопросах. Только упование на Ваши молитвы и Ваше заступничество несколько утешают меня
Молюсь, Виталий Васильевич, молюсь!
А если по существу?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 17.09.2011, 22:11 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) А если по существу?
Батюшка, а по существу мне просто нечего сказать по поводу Вашего последнего поста, в котором Вы на взвешенном и скрупулезно выверенном языке абсолютно прозрачно изложили Вашу позицию.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 17.09.2011, 22:21 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Вы на взвешенном и скрупулезно выверенном языке абсолютно прозрачно изложили Вашу позицию
Заметьте, что это было не просто изложение своей позиции - это был аргумент против того, что Вы сказали. Мы продолжаем разговор или Вы согласны с тем, что я написал в своём предыдущем сообщении? Слово "истинная" Вам больше не препятствует?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 00:33 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Батюшка, я остаюсь при своем мнении, которое имеет право на существование одновременно с Вашим, искренне мной уважаемым. Как хорошо, что в нашей Церкви есть свобода разномыслия по вопросам, не закрепленным однозначно Ее соборным разумом. Я Вас не смогу, да и не хочу сделать единомысленным с собой. Главное для меня в дискуссии - проверить свою позицию в ходе критики ее оппонентом (искренне благодаря его за это), а не добиваться немедленного изменения его позиции. Люди, меняющие свои взгляды в результате спора, у меня не вызывают восторга.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 12:12 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Люди, меняющие свои взгляды в результате спора, у меня не вызывают восторга
Те святые (имена же их Вы сами веси), которые обратились из язычества в истинную веру в результате того, что кто-нибудь из христиан убеждал их в этом, тоже не вызывают Вашего восторга?
Quote (Виталий) Как хорошо, что в нашей Церкви есть свобода разномыслия по вопросам, не закрепленным однозначно Ее соборным разумом
То есть Вы хотите сказать, что выдержки из решений Архиерейского Собора 2000 года, приведённые мною в сообщении № 77, не свидетельствуют о том, что вопрос о возможности спасения вне Православной Церкви (истинной Церкви Христовой) Ею (Православной Церковью) решён и закреплён однозначно Её соборным разумом?
Вопрос напоследок выбывающему из дискуссии: если Вы полагаете, что спасающая божественная благодать распространяет своё действие на все церкви, называющие себя Христовыми, то как Вы в таком случае оцениваете возможности для спасения тех, кто является сторонником "Киевского патриарха" Филарета (и его самого, впрочем, тоже)?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 13:10 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) которые обратились из язычества в истинную веру в результате того, что кто-нибудь из христиан убеждал
Батюшка, думаю что у нас не совсем тот случай... Да и для обращения к Христу спора мало, более того, он может и отвратить, если не было призывающей благодати Божией.. Помните слова Спасителя: "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин. 14, 6) и "Никто не может прийти ко Мне, если на привлечет его Отец" ( Ин.6, 43-44)?
Quote (священник_Евгений) То есть Вы хотите сказать, что выдержки из решений Архиерейского Собора 2000 года, приведённые мною в сообщении № 77, не свидетельствуют о том, что вопрос о возможности спасения вне Православной Церкви (истинной Церкви Христовой) Ею (Православной Церковью) решён и закреплён однозначно Её соборным разумом?
Свидетельствуют, батюшка. И для меня однозначно - спасение по непостижимой воле Божией возможно и за оградкой Православной церкви. Должен при этом отметить с прискорбием, что решение Архиерейского Собора РПЦ не есть мнение всей полноты Православной церкви, в которой давно уже решения не то что одной Церкви, но и большинства поместных не являются обязательными к исполнению.
Quote (священник_Евгений) если Вы полагаете, что спасающая божественная благодать распространяет своё действие на все церкви, называющие себя Христовыми
Ответ напоследок: Батюшка, это все-таки Ваши слова, которые Вы, как у нас, к сожалению, частенько происходит, полагаете моими. 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 14:46 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, думаю что у нас не совсем тот случай
Я говорю о Вашем принципе:
Quote (Виталий) Люди, меняющие свои взгляды в результате спора, у меня не вызывают восторга
Например, у меня Трифон-иудей, сделавший совершенно определённые выводы после беседы со святым Иустином Философом, вызывает не просто восторг - он вызывает у меня глубочайшее уважение, граничащее с любовью.
http://aleteia.narod.ru/just/tryph.htm
Quote (Виталий) И для меня однозначно - спасение по непостижимой воле Божией возможно и за оградкой Православной церкви
Вот я и гляжу: для Вас что православный храм, что католический костёл - всё едино. Впрочем, как и для Натальи...
Quote (Виталий) Должен при этом отметить с прискорбием, что решение Архиерейского Собора РПЦ не есть мнение всей полноты Православной церкви...
... а посему и не являющееся авторитетным и обязательным к исполнению для православного преподавателя истории Церкви?
Quote (Виталий) Батюшка, это все-таки Ваши слова, которые Вы, как у нас, к сожалению, частенько происходит, полагаете моими
Виталий Васильевич, это всё-таки Ваши слова. Просто я не стал в этой фразе:
Quote (священник_Евгений) спасающая божественная благодать распространяет своё действие на все церкви, называющие себя Христовыми
упоминать про всевозможных сектантов (по той же самой причине, кстати, по которой слово "истинная" по отношению к Церкви Христовой в решениях Архиерейского Собора 2000 года не употребляется так часто, как Вам хотелось бы). Вы же, говоря о тех церквях, которые можно называть Христовыми (хотя бы по факту их апостольского преемства),
не имели в виду всевозможных сектантов? Вот и мне тем более нет никакого резона этого делать и вносить ненужные уточнения.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 14:49 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) а посему и не являющееся авторитетным и обязательным к исполнению для православного преподавателя истории Церкви
Приехали Зря я вовремя не остановился.
Тем не менее, для наших будущих миссионеров, которых учат спорить, чтобы победить противника, хочу сказать, что даже в этой, неприемлемой для меня форме полемики, есть границы, за которые спорщик (не говоря уже о тех, кто желает нести людям свет истинной, т.е. Православной веры) не имеет право выходить:
Quote Грубейшие непозволительные уловки
Грубейшими уловками в споре являются:
Отход «в сторону» от темы происходящего спора с переходом на «личности» - указания на: профессию, национальность, занимаемую должность, физические пороки, психические расстройства.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 19:20 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Зря я вовремя не остановился
Виталий Васильевич, простите, но Вас за язык никто не тянул...
Quote (Виталий) Грубейшими уловками в споре являются: отход «в сторону» от темы происходящего спора с переходом на «личности» - указания на: профессию...
Вы непоследовательны в своих словах, Виталий Васильевич! Считаете, что, упомянув о факте Вашего преподавательства по предмету "История Церкви" (кстати, не отойдя тем самым в сторону, а сделав это вполне к месту), я допустил грубейшую уловку, и тут же сами делаете нечто подобное, поминая о факте моего преподавательства по предмету "Риторика" и делая это, простите, в очередной раз "по-еврейски" (непосвящённый читатель (не студент кафедры миссиологии) вряд ли поймёт, что к чему, однако с Вашей подачи составив обо мне достаточно одностороннее мнение как о недобросовестном оппоненте):
Quote (Виталий) для наших будущих миссионеров, которых учат спорить, чтобы победить противника
Интересно, а Вы на самом деле считаете, что учить миссионеров спорить, чтобы победить противника - это неправильно? А разве не тем же самым занимались святые отцы на Вселенских Соборах, вступая в споры с еретиками и побеждая их?
Quote (Виталий) Должен при этом отметить с прискорбием, что решение Архиерейского Собора РПЦ не есть мнение всей полноты Православной церкви, в которой давно уже решения не то что одной Церкви, но и большинства поместных не являются обязательными к исполнению
И ещё один нюанс. Мы говорим только об одном решении Архиерейского Собора РПЦ, согласно которому "Православная Церковь есть истинная Церковь Христова". В этом решении не уточняется, что имеется в виду только Русская Православная Церковь. Понятно, что имеется в виду вся Православная Церковь во всей её полноте (включая все Поместные Православные Церкви). Не думаю, что Поместные Православные Церкви (сколько бы их ни было) стали бы возражать против такого решения Архиерейского Собора Русской Православной Церкви. Или Вы будете оспаривать данный тезис?
P.S. А вопрос о том, спасаются ли представители УПЦ КП (во главе с Михаилом Денисенко), Вы пропустили или сознательно оставили без ответа?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 19:26 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) P.S. А вопрос о том, спасаются ли представители УПЦ КП (во главе с Михаилом Денисенко), Вы пропустили или сознательно оставили без ответа?
Батюшка, я уже остановился, во избежание усугубления Quote (Виталий) грубейшей непозволительной уловки
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 19:54 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, я уже остановился
Аминь. Оставляем наш спор на суд читателей...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Четверг, 29.09.2011, 11:28 | Сообщение # 89 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Кто о чем, а я все о них же – о каннибалах. У меня тут было время подумать о них…Действительно, батюшка прав в том, что поедание себе подобных – не может быть ни в каком случае быть оправдано Господом для людей. Данное извращение можно, например, сравнить с гомосексуализмом. Мы знаем, что о нем есть прямые и четкие слова апостола Павла, что «мужеложники... царства Божия не наследуют» (1 Кор. 6,9). Апостолу, наверное, просто в голову не могло придти, что каннибализм может существовать среди людей, поэтому о нем нет подобных слов в священном Писании.
Другой вопрос, почему, по каким грехам Господь попустил, что такое извращение существует, почему эти люди таким страшным образом так попирают в себе образ Божий?…
У меня возник следующий вопрос: племена, ведшие первобытнообщинное существование, явившееся зачатком современных общественных отношений, существовали в доцивилизационное время. Между тем (из книги Бытия), Адама и Еву Господь создал уже цивилизованными людьми, и все, кто произошел от них, вели уже вполне цивилизованное существование. «И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец»(Быт. 4,2). Где же могло уместиться в истории человечества это самое время, когда человеческой цивилизации не было или она существовала в зачаточном состоянии?
Батюшка предложил версию, что эти люди – потомки Каина, так называемая выродившаяся ветвь, которой Господь попустил деградацию за страшный грех братоубийства, попущенный Каином, а каннибалы – пик этой деградации… Это могло бы быть похожим на правду, но тогда необходимо было бы принять, что вместе с этими людьми выродилась и природа, окружающая их, и они вынуждены были не заниматься животноводством, а охотиться на мамонтов, прятаться в пещерах от огромных ящеров, и вообще мало чем отличались от человекообразных обезьян, ведущих вполне животную жизнь. Так, может, этих первобытных людей (и сегодняшних их потомков, ведущих подобный образ жизни и сейчас) и нельзя считать потомками Адама и Евы, а, значит, и нельзя говорить, что Господь предъявляет к ним те же требования по исполнению Своих заповедей, которые он предъявляет к человеку, как Своему образу и подобию?
Quote (loretta) Я, конечно, знаю о странностях проф. Осипова, но чтобы такое... в страшном еретическом сне не приснится.
Зря Вы так о проф.Осипове. В своих выступлениях он никогда не бывает голословен, всегда приводит подтверждающие его слова высказывания св.отцов. Впрочем он и не исключает, что и его самого и этих отцов "некоторые современные богословы, предвосхищающие Суд Божий» сочтут еретиками.
Мне нравится, что он всегда очень логичен и всегда исходит из позиции «Бог – есть любовь».
Quote (loretta) Для отвергавших Христа при жизни за гробом покаяния нет.
Хоть бы прочитали, о чем он говорит. Он говорит не об отвергших Христа.
http://azbyka.ru/vera_i_....l.shtml
«Одним словом, в этих словах Христовых заключена та мысль, что для всех тех, которое не похулили Духа Святого, сохраняется, несмотря на их грехи и заблуждения, возможность спасения, то есть возможность стать членом Тела Христова - Церкви. И естественно, что в данном случае речь идет о вхождении в Церковь не принятием таинства Крещения в земной жизни. "Христос... находящимся в темнице... сойдя, проповедал". И эта проповедь была не только ветхозаветным праведникам. Нет! А "некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению" и погибшим при потопе "во дни Ноя" (1Пет.3:18-20). Но Христос не мог проповедовать непокорным "просто так", "на всякий случай". Его проповедь, безусловно, была спасительной, так что не "согрешившие грехом к смерти" (1Ин.5:16) могли, пройдя огненный искус страстей в аду, принять Спасителя и стать членами Его Церкви».
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 30.09.2011, 11:27 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) почему, по каким грехам Господь попустил, что такое извращение существует, почему эти люди таким страшным образом так попирают в себе образ Божий?
Гораздо интереснее будет разобраться в том, почему Господь попустил пасть Адаму и Еве...
Quote (Ксения) тогда необходимо было бы принять, что вместе с этими людьми выродилась и природа, окружающая их
Не вижу никаких оснований для такого логического поворота. Соответственно, не вижу никакой опоры и у умозаключений, последующих этому.
Quote (Ксения) для всех тех, которое не похулили Духа Святого, сохраняется, несмотря на их грехи и заблуждения, возможность спасения, то есть возможность стать членом Тела Христова - Церкви. И естественно, что в данном случае речь идет о вхождении в Церковь не принятием таинства Крещения в земной жизни. "Христос... находящимся в темнице... сойдя, проповедал". И эта проповедь была не только ветхозаветным праведникам. Нет! А "некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению" и погибшим при потопе "во дни Ноя" (1Пет.3:18-20)
Явная натяжка. Профессор Осипов апеллирует к тексту Священного Писания в то время, как в том же Священном Писании о погибших от всемирного потопа нечестивцах можно прочесть: "не вечно Духу моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть" (Быт.6,3). А слова апостола Петра о проповеди Христа в аду, адресованной погибшим при потопе, совсем не означают того, что услышавшие эту проповедь обратились и стали членами Тела Христова (Церкви). На грешной земле Христос тоже проповедовал не "просто так" и не "на всякий случай", а много ли людей из числа тех, кто окружал Христа во время Его проповеди, её услышали и последовали за Ним? Кроме того, тот же профессор Осипов в своей книге "Посмертная жизнь" (глава "Подобное соединяется с подобным. Сила покаяния") не отрицает того, что после смерти тела у души отнимается воля (при сохранении всех остальных свойств) как способность к исправлению и какому бы то ни было эволюционированию (к тому же есть и усугубляющее обстоятельство для находящихся в аду после проповеди Христа в аду - эта самая проповедь Христа в аду была однократной и произошедшей в известное время - прим. с_Е). И как в таком случае совместить два взаимоисключающих утверждения профессора: 1) изменить что-либо в своём состоянии душа может только при жизни в теле и 2) находящиеся в аду души нераскаянных грешников могут изменяться к лучшему в результате тех или иных меняющихся обстоятельств (будь то схождение во ад Христа или молитвы земной Церкви об усопших)? Похоже, этот момент уважаемым профессором не до конца продуман...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
