|
Спасутся ли неправославные?
|
|
| священник_Евгений | Дата: Среда, 14.09.2011, 13:33 | Сообщение # 46 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) "Троян все же сотворил дело столь великого милосердия, что оно казалось делом больше христианина, а не язычника"
Если шутливо, то это был не Траян (гонитель христиан), а некий Троян, другой римский император, не столь жестокий, как Траян. А, может, Троян вовсе и не был императором, а каким-нибудь в лучшем случае императорским вельможей.
Если серьёзно, то даже если это и был Траян, то дело "милосердия", совершённое им, не было всё-таки делом христианина, а было делом типичного римского язычника, превыше всего для которого было знаменитое римское право. Христиан, кстати, мучили чаще всего тоже не из патологической жестокости, а из-за гипертрофированной приверженности к римскому праву ("как это вы посмели не исполнять имперский закон, согласно которому император - бог?").
Quote (Виталий) Батюшка, а может быть их стремление не видно нам?
Чьё стремление в Царствие Небесное нам не видно? Африканских каннибалов?
Quote (Виталий) Но именно парадоксальность требует веры, для логичного достаточно просто знания
Виталий Васильевич, верить в то, что нераскаянные грешники крестятся и каются в аду, после чего все они попадают в рай, Вам никто не препятствует. 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 14.09.2011, 14:01 | Сообщение # 47 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) верить в то, что нераскаянные грешники крестятся и каются в аду, после чего все они попадают в рай, Вам никто не препятствует.
Батюшка, я верю не в это, а в то, что Суд Божий и Его справедливость находятся вне нашего человеческого разумения, и предвосхищать ее итог в отношении любого человека я лично не берусь, да и моим ученикам советую помнить о словах Спасителя:
"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7, 1-2).
да и слова апостолов не забываю:
"Не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения" (1Кор.4:5) каждого человека.
"Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить" (Иак.4:12).
"Неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же" (Рим.2:1).
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 14.09.2011, 20:00 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) я верю...в то, что Суд Божий и Его справедливость находятся вне нашего человеческого разумения, и предвосхищать ее итог в отношении любого человека я лично не берусь
То есть Вы автоматически выбываете из дискуссии под названием "Спасутся ли неправославные?"?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 14.09.2011, 20:42 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) То есть Вы автоматически выбываете из дискуссии под названием "Спасутся ли неправославные?"?
Я не выбываю автоматически, но продолжать полемику в черно-белом варианте: "спасутся" - "не спасутся" не вижу пользы, в том числе и для себя. Разве что определиться для начала, что мы мы имеем ввиду, говоря о "православных" и "неправославных". Каковы критерии этой квалификации, и кто будет в итоге определять, православным был этот человек при жизни или неправославным?
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 14.09.2011, 21:15 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) продолжать полемику в черно-белом варианте: "спасутся" - "не спасутся" не вижу пользы, в том числе и для себя
Напрасно. Выяснение этого вопроса (насколько это было бы для нас возможно) могло бы иметь очень важное апологетическое значение в свете современных разговоров о том, что все религии равны и одинаково ведут к одному и тому же Богу.
Quote (Виталий) Разве что определиться для начала, что мы мы имеем ввиду, говоря о "православных" и "неправославных"
Православные - это те, кто принимает православный Символ веры, ходит в православный храм, участвует в православных Таинствах и имеет уникальную возможность посредством всего этого стяжать Вечную Жизнь. Наличие в Православии немалого числа номинально православных ставит перед необходимостью выяснить и ещё один вопрос: "Все ли православные спасутся?", но это уже отдельная тема.
Неправославные - это все остальные.
Quote (Виталий) кто будет в итоге определять, православным был этот человек при жизни или неправославным?
Разумеется, Господь Бог.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 14.09.2011, 22:41 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Разумеется, Господь Бог.
А Господь Бог в Нагорной проповеди четко определил, кто спасется. Мы читаем эти слова в Неделю о Страшном Суде, но всегда ли задумываемся над ними?
Евангелие от Матфея, гл. 25, 31-46:
"Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".
Если православные (то есть те, кто попадает под Ваше определение) живут так, то они точно спасутся. Но, а если так живут те, кто под Ваше определение не попадает? Господь им скажет: "Да, жили Вы правильно, но, к сожалению, вы не "те, кто принимает православный Символ веры, ходит в православный храм, участвует в православных Таинствах", а посему не получили "уникальную возможность посредством всего этого стяжать Вечную Жизнь"?
Православие - путь к Спасению, но не гарантия его. Потому что тайна спасения не у нас - она у Бога. «Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу» (Лк.18:26-27)
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 15.09.2011, 00:43 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) "...приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне"
Quote (Виталий) Если православные (то есть те, кто попадает под Ваше определение) живут так, то они точно спасутся
Виталий Васильевич, как Вы думаете, эти слова Христа оставляют шанс на спасение одинокому подвижнику, десятилетия жившему в пещере, никого не видевшему и которого никто не видел (кроме тех, кто иногда ему в этой пещере сослужил) с тех пор, как он в эту самую пещеру удалился? Ведь он же ни странников не принимал, ни раздетых не одевал, по больницам не ходил, заключённых в темнице не посещал...
Иными словами: можно ли спастись, делая всё то, о чём говорит Христос, но не имея при этом по-настоящему милующего сердца (например, из тщеславных соображений, в стремлении избежать налогообложения, затянуть в секту и т.д. и т.п.), и можно ли погибнуть, не делая всего этого, но в то же время имея милующее сердце, которое готово в любой момент совершить дело милосердия?
Quote (Виталий) а если так живут те, кто под Ваше определение не попадает? Господь им скажет: "Да, жили Вы правильно, но, к сожалению, вы не "те, кто принимает православный Символ веры, ходит в православный храм, участвует в православных Таинствах", а посему не получили "уникальную возможность посредством всего этого стяжать Вечную Жизнь"?
Самое время договориться о том, что мы понимаем под спасением. Можно ли назвать спасением такое отношение Бога к человеку, которое описывается следующими словами: "Истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему" (Деян.10,34)? Достаточно ли быть приятным Богу, чтобы быть спасённым? В том, что кормящие, одевающие, посещающие (к какому бы народу они ни принадлежали, даже к языческому - если только делают это с искренним сердцем) приятны Богу, сомнений нет. Но спасаются ли они для Вечной Жизни? Если да, то зачем тогда нужно Православие, которое существует на земле по воле Бога, более того - специально для его (Православия) создания воплотившегося, если и без него можно кормить, одевать, посещать... и через это спастись?
Итак, что такое спасение? Если мы не разрешим этот вопрос, мы не сможем двинутся дальше ни на шаг на пути решения проблемы, обозначенной в названии темы...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Четверг, 15.09.2011, 08:11 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Итак, что такое спасение?
Спасение – воссоздание падшей человеческой природы Божественной благодатью Святого Духа через веру в Иисуса Христа и подвиг исполнения евангельских заповедей (это мы часто забываем включить в перечень признаков истинно православного человека - ВК), увенчивающийся соединением с Богом в вечности.
Спасение есть исцеление от греха и его последствий.
Quote (священник_Евгений) можно ли спастись, делая всё то, о чём говорит Христос, но не имея при этом по-настоящему милующего сердца (например, из тщеславных соображений, в стремлении избежать налогообложения, затянуть в секту и т.д. и т.п.), и можно ли погибнуть, не делая всего этого, но в то же время имея милующее сердце, которое готово в любой момент совершить дело милосердия?
"ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно" (Мф.19,25-26)
"Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись? Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу (Мк. 10,26-27)
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 15.09.2011, 10:27 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Спасение – воссоздание падшей человеческой природы Божественной благодатью Святого Духа через веру в Иисуса Христа и подвиг исполнения евангельских заповедей, увенчивающийся соединением с Богом в вечности.
Спасение есть исцеление от греха и его последствий
Вопрос: всё то, что Вы перечислили, возможно вне Православной Церкви, о Божественном происхождении которой, я думаю, нет смысла полемизировать?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Четверг, 15.09.2011, 12:14 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Вопрос: всё то, что Вы перечислили, возможно вне Православной Церкви
Батюшка, это мне не дано знать. Своим же человеческим умом, на основании моих знаний, полагаю (может быть и ошибочно), что возможно. Хотя бы потому, что спасение обрели как ветхозаветные праведники, не бывшие чадами Православной церкви, так и разбойник, распятый одесную Спасителя, который даже праведником не являлся с точки зрения ветхозаветного Закона.
Quote (священник_Евгений) о Божественном происхождении которой, я думаю, нет смысла полемизировать?
Думаю, что нет смысла, хотя бы потому, что утверждение о "Божественном происхождении Православной церкви" я встречаю впервые.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 15.09.2011, 12:37 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) это мне не дано знать. Своим же человеческим умом, на основании моих знаний, полагаю (может быть и ошибочно), что возможно. Хотя бы потому, что спасение обрели как ветхозаветные праведники, не бывшие чадами Православной церкви, так и разбойник, распятый одесную Спасителя, который даже праведником не являлся с точки зрения ветхозаветного Закона
Кто пришёл на землю, чтобы основать Православную Церковь? Христос. Кто вывел ветхозаветных праведников из ада (вывел потому, что их воля при жизни была направлена к обетованному Мессии ещё до Его прихода, но своими собственными силами (без благодатной поддержки свыше) избежать ада они не могли)? Христос. Кто сделал возможным попадание в рай распятому разбойнику, в последние моменты своей жизни обратившего свою волю ко Христу? Христос. Не означает ли это, что как ветхозаветные праведники, так и распятый разбойник в той или иной степени находились в сфере духовного действия Православия как некоей онтологической данности, некогда не имевшей видимого воплощения, но с некоторых пор это воплощение получившей?
Quote (Виталий) утверждение о "Божественном происхождении Православной церкви" я встречаю впервые
Виталий Васильевич, Вы меня удивляете! 
Не путеводителем ли ко Христу был ветхозаветный закон, данный иудеям Богом-Отцом? Не вся ли земная жизнь Иисуса Христа имела создание Православной Церкви своим смыслом? Не схождение ли Святого Духа на учеников Христа принято считать началом бытия в человеческой истории Православной Церкви?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Четверг, 15.09.2011, 12:47 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Кто пришёл на землю, чтобы основать Православную Церковь? Христос
Батюшка, судя по всему, для Вас понятия Православие и христианство, Православная церковь и Церковь христианская - тождественны? Или все-таки Quote (священник_Евгений) "Православные - это те, кто принимает православный Символ веры, ходит в православный храм, участвует в православных Таинствах"?
Думаю, что все, о ком Вы пишете далее в Вашем сообщении, а также христиане до утверждения Никео-цареградского символа веры просто не имели возможности соблюсти перечисленные Вами требования, ввиду отсутствия таковых во времена их земного существования (либо схождения Спасителя в ад для спасения ветхозаветных праведников).
Quote (священник_Евгений) Виталий Васильевич, Вы меня удивляете!
Батюшка, Ваше удивление станет для меня совершенно объяснимым, если Вы сошлетесь на авторитетный источник (желательно Священное Писание или Священное Предание), содержащий это утверждение прямо и недвусмысленно, а не в форме аллегорических вопрошений либо частных богословских суждений 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 15.09.2011, 13:18 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, судя по всему, для Вас понятия Православие и христианство, Православная церковь и Церковь христианская - тождественны?
А для Вас нет? Или Вы готовы отождествить с христианской Церковью любое объединение религиозной направленности, так или иначе упоминающей о Христе и использующей Его Имя (например, иеговистов)?
Quote (Виталий) Думаю, что все, о ком Вы пишете далее в Вашем сообщении, а также христиане до утверждения Никео-цареградского символа веры просто не имели возможности соблюсти перечисленные Вами требования, ввиду их отсутствия во времена их земного существования (либо схождения Спасителя в ад для спасения ветхозаветных праведников)
Хорошо, признаю, что моё определение было неполным. Дополняю:
Православные - это те, кто принимает православный Никое-Цареградский Символ веры, ходит в православный храм, участвует в православных Таинствах, а также ветхозаветные правоверные иудеи, жившие по воле Бога до пришествия Иисуса Христа, а также и первохристиане, в число которых входят распятый со Христом благоразумный разбойник и те, кто молился в катакомбах, а не в устроенных храмах, и признавал Апостольский Символ веры, на основе которого был составлен Символ веры, до сих пор употребляемый.
Quote (Виталий) Батюшка, Ваше удивление станет для меня совершенно объяснимым, если Вы сошлетесь на авторитетный источник (желательно Священное Писание или Священное Предание), содержащий это утверждение прямо и недвусмысленно, а не в форме аллегорических вопрошений либо частных богословских суждений
Виталий Васильевич, Вам нужны цитаты? Факты Священной истории для Вас не убедительны?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Четверг, 15.09.2011, 15:54 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Вы готовы отождествить с христианской Церковью любое объединение религиозной направленности, так или иначе упоминающей о Христе?
Отвечаю по-еврейски: Батюшка, а Вы готовы утверждать, что все, кто не являются чадами 15-ти (14-ти с точки зрения Константинополя) поместных православных церквей - не христиане? Даже те, кто принимает сейчас (тысячами ежегодно) мученическую смерть за свою веру в Христа и верность его заповедям, не являясь православными по формальным признакам?
Quote (священник_Евгений) Факты Священной истории для Вас не убедительны?
Убедительны, но только не в вопросах догматических. Поэтому цитаты все-таки желательны
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 15.09.2011, 17:01 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) цитаты все-таки желательны
Виталий Васильевич, давайте ещё раз уточним. Вам нужны цитаты из Священного Писания, подтверждающие Божественное происхождение Православия? Без приведения этих цитат в этом происхождении Православия Вы сомневаетесь? Я Вас правильно понял?
Хотя, если честно, мне кажется слегка странным то, что в Божественном происхождении Православия приходится убеждать православного человека...
Quote (Виталий) Отвечаю по-еврейски
М-да, с евреями всегда всё было непросто...
Quote (Виталий) Батюшка, а Вы готовы утверждать, что все, кто не являются чадами 15-ти (14-ти с точки зрения Константинополя) поместных православных церквей - не христиане?
Я готов утверждать (и не я один, кстати), что христианская Церковь одна - это Православная Церковь ("в богословском, догматическом смысле столпом и утверждением истины, той Церковью, которой обетована непреодолимость вратами ада и которая как хранительница истины всегда будет пребывать как образ Бога на земле, мы можем назвать только Единую, Святую, Соборную, и Апостольскую Церковь, ныне проходящую своё историческое бытие как сообщество Поместных Православных Церквей" (протоиерей Максим Козлов, "Православие и инославие", издательство "Никея", М., 2010, стр. 19-20)). Всё, что существует в христианском мире помимо неё - это христианские конфессии, но никак не Церкви (с большой буквы). При этом называть представителей этих конфессий христианами или называть их как-нибудь иначе (христианскими конфессионалами, например) - это уже вопрос второстепенный. В том же, чтобы не называть христианами, например, мормонов, иеговистов, представителей секты Муна, в учениях которых Христос так или иначе также фигурирует, надеюсь, мы будем единодушны?
Quote (Виталий) Даже те, кто принимает сейчас (тысячами ежегодно) мученическую смерть за свою веру в Христа и верность его заповедям, не являясь православными по формальным признакам?
Будьте любезны, приведите примеры...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
