Внимание, наш сайт перехал на новое место: hersones.org!
Вся активность здесь заморожена!
По благословению о. Сергия, работа форума восстановленна.
Однако, следует помнить, что на новом сайте СевБлагочиния,
воссоздана улчшенная версия этого форума, с перносом всех ваших аккаунтов и сообщений.
На Главную [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: священник_Евгений  
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Юдоль плача и печали или преддверье Рая?
Юдоль плача и печали или преддверье Рая?
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 23.08.2011, 23:06 | Сообщение # 91
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
"Книга Иова" свидетельствует о том, что не только какой-либо орган может разъедать болезнь, попущенная Богом, по непонятной ни самому болящему, ни окружающим его причине, но все тело праведника

Болезнь Иова как была попущена Богом с промыслительной целью, так Им же была и отнята. Заметим также, что эта болезнь временно поразила кожу Иова - внутренние его органы, как я полагаю, остались при этом болезнью незатронутыми.

Quote (Ксения)
неужели любая болезнь, вне зависимости от того, закончится она выздоровлением или смертью, не приближает человека к таковой? Неужели, хоть одна болезнь, которой переболевает человек в течение жизни, не имеет для него последствий в будущем?

Может быть и приближает и может быть и имеет какие-то последствия. Но возможность безболезненной смерти у человека всё-таки есть, иначе бы не было смысла просить её у Господа на каждой церковной службе.

Quote (Ксения)
что значит: умер от старости? Не является ли старческая немощь той же самой неотвратимой болезнью, которая ждет всех, кто умудряется дожить до сколько-нибудь почтенного возраста?

Старческая немощь - это не болезнь, это - старческая немощь, которая предполагает тем не менее вполне безболезненный уход из земной жизни (сравните с ответом, данным чуть выше).

Quote (Ксения)
не могу согласиться, что есть совершенные люди, люди, которым не нужно покаяние

Как Вы думаете, покаяние - это одноразовый (если можно будет так выразиться) процесс или перманентный? Если принять во внимание то, как переводится слово "покаяние" с греческого языка, то у святых людей не было необходимости "менять" свой ум каждый Божий день - "перемена ума" происходила однажды и навсегда. По идее, так должно быть и в жизни каждого человека, решившего стать христианином. Заметьте, что более правильным было бы говорить не "Таинство покаяния", а "Таинство исповеди". Рекомендую подумать над смысловой разницей между этими двумя словосочетаниями.

Quote (Ксения)
Ведь сама природа человека тленна и грешна и смертна

Тело Иисуса Христа было ли тленным, грешным и смертным? Мог ли Христос уйти из земной жизни как-нибудь иначе, кроме как посредством насильственного воздействия на человеческое тело, называемое убийством? То есть под воздействием какой бы то ни было болезни?

Quote (Ксения)
Или как экзамен: сильна ли вера? Ее можно приравнять к мученичеству в какой-то степени (для каждого в своей), к страданию за Христа

Как экзамен - да (Ваши примеры с болевшими преподобными - как раз и есть эти самые экзамены). Но если экзамен выдерживается, то и смысл продолжать экзаменовку также пропадает. Опять же мы возвращаемся к просительной молитве "Христианския кончины, безболезненны, непостыдны, мирны...у Господа просим".

Quote (Ксения)
есть люди, достигшие не относительного, а абсолютного совершенства до ухода их в жизнь вечную?

Абсолютное совершенство - это только Сам Господь Бог. Людям же доступно только относительное совершенство, но вполне достаточное для того, чтобы не быть подверженным убийственным болезням.

Quote (Ксения)
Если мощи некоторых святых нетленны – то это чудо, являемое Им как попрание закона природы для утешения, для укрепления в вере еще живущих

В таком случае в чём именно хочет уверить Господь ещё живущих?


Scio me nihil scire
 
КсенияДата: Пятница, 26.08.2011, 13:02 | Сообщение # 92
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Но возможность безболезненной смерти у человека всё-таки есть, иначе бы не было смысла просить её у Господа на каждой церковной службе.

Я не говорю, что нет возможности безболезненной смерти. Я говорю, что праведники подвержены болезням точно также как и грешники, в том числе и болезням смертным. И духовная причина этих болезней – существует. Это греховная природа человека.
Бывает, что Господь дает безболезненную кончину и очень греховному человеку. И это - Его тайна.
Безболезненную кончину можно вымолить. Но, получив безболезненную кончину, человек лишается возможности дополнительного очищения своей души, обедняет свой багаж, с которым он придет в жизнь вечную.
Рассмотрим еще синдром внезапной смерти. Вроде бы тоже безболезненная кончина. Многие неверующие люди хотят себе именно такую, «чтобы не мучиться». Но православные говорят: не дай Господи умереть без покаяния. Нет ничего хуже. Это скорее всего наказание, а не награда. Все-таки безболезненная смерть безболезненной смерти рознь.

Quote (священник_Евгений)
Старческая немощь - это не болезнь, это - старческая немощь

Я хожу к пожилой женщине, которой 91 год. Я вижу, что значит страдать от старческой немощи. Главная ее жалоба: "у меня нет сил. Я устала." И недоумение: "Я не знаю, почему Господь до сих пор держит здесь меня." Состояние относительного благополучия сменяется у нее приступами болезненной слабости, когда она чувствует себя очень плохо. Это к вопросу о том, является ли старческая немощь болезнью.
Вы скажете: эта женщина – не является подвижницей духа, потому Господь и не дает ей безболезненной старости. Я спрошу: а чем отличаются старые люди, несущие духовные подвиги от остальных людей? Не тем ли, что они могут сказать: "я полюбил страдание?" Не тем ли, что они приемлют от Господа все с благодарностью и мы не услышим от них подобных жалоб, поэтому и кажется, что они живут без страданий?

Добавлено (26.08.2011, 12:04)
---------------------------------------------

Quote (священник_Евгений)
Заметьте, что более правильным было бы говорить не "Таинство покаяния", а "Таинство исповеди". Рекомендую подумать над смысловой разницей между этими двумя словосочетаниями.

Мне наиболее близко следующее определение:
"Таинство исповеди есть завершение и выражение внутреннего процесса покаяния, и имеет свое значение только при его условии. Если человек ведет внимательную жизнь и следит за чистотою своей совести, то он ежедневно замечает в себе то, что требует очищения, потому что внутренняя брань с грехом не прекращается в нас ни на день. Если не дела и слова, то помыслы и чувства всегда требуют контроля, покаяния и благодатного исправления."
Исходя из этого определения, на Ваш вопрос:
Quote (священник_Евгений)
Как Вы думаете, покаяние - это одноразовый (если можно будет так выразиться) процесс или перманентный?

я бы ответила, что для всех людей (по идее) покаяние - постоянный процесс, ни на минуту не прекращающийся на протяжении всей человеческой жизни.

Quote (священник_Евгений)
Тело Иисуса Христа было ли тленным, грешным и смертным? Мог ли Христос уйти из земной жизни как-нибудь иначе, кроме как посредством насильственного воздействия на человеческое тело, называемое убийством? То есть под воздействием какой бы то ни было болезни?

Было точно таким же, кроме греха. Я думаю, что все процессы взросления и старения происходили в нем так же как и у остальных людей. Он был настоящим человеком. И если все-таки назвать старческую немощь болезнью, то ушел бы по законам человеческой жизни от болезни старости.
«Если бы Христа не распяли, он умер бы своей смертью» - говорит Алексей Ильич Осипов словами прп. Афанасия Великого.
http://www.youtube.com/watch?v=ZhSesFvDlB4

Добавлено (26.08.2011, 12:39)
---------------------------------------------

Quote (священник_Евгений)
Абсолютное совершенство - это только Сам Господь Бог. Людям же доступно только относительное совершенство, но вполне достаточное для того, чтобы не быть подверженным убийственным болезням.

Понятие абсолютное – имелось в виду в применении к наиболее возможному человеческому уровню совершенства. Абсолютное совершенство имеют те самые святые, прославленные церковью, которых мы сейчас почитаем как преподобных, как носителей незамутненного грехом образа Божия. В моем понятии такими святыми становятся на небесах, там, где исчезает сама возможность согрешить. А на грешной земле, эта возможность у человека всегда остается, всегда существует "внутренняя брань с грехом". Тем более, и Церковь называет святым человека только по прошествии довольно большого времени после его земной кончины. В чем я не права? Где почитать?

Quote (священник_Евгений)
В таком случае в чём именно хочет уверить Господь ещё живущих?

Наверное, в том же, в чем уверяет и через чудотворную икону. Чудо возможно, т.к. Любовь жива...
Примечательно, что на Афоне, наоборот, нетление мощей - признак неправедно прожитой монахом жизни.

Добавлено (26.08.2011, 13:02)
---------------------------------------------

Quote (VAV)
орогая Ксения, насчет меня вы совершенно правы, но почему Вы считаете, что теоретические знания - это то же самое, что и теоретический опыт?
У меня не слагаются эти два слова - "опыт" и "теоретический" - в словосочетание, возможно я не прав? Поясните.

Возможно, Вы правы, опыт - всегда практический. Я хотела сказать, что без теоретической базы невозможно начать приобретать практический опыт по данному вопросу. Никто не приглашает Вас всю жизнь сидеть и читать книги. Но какую-то, а может даже и значительную часть этой жизни на чтение потратить очень даже не вредно. Особенно, если дело касается духовных вопросов. Потому что, в чтении вполне возможно, Вам откроется Истина... А не это ли главное?


Сообщение отредактировал Ксения - Пятница, 26.08.2011, 11:34
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 26.08.2011, 16:07 | Сообщение # 93
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Я не говорю, что нет возможности безболезненной смерти. Я говорю, что праведники подвержены болезням точно также как и грешники, в том числе и болезням смертным. И духовная причина этих болезней – существует. Это греховная природа человека

А если она (греховная природа) исправляется с помощью Божественной благодати? Как это и бывает в случае с великими святыми?

Quote (Ксения)
Бывает, что Господь дает безболезненную кончину и очень греховному человеку

Под безболезненной кончиной я разумею не кончину от смертной болезни, при которой с помощью современных анестезирущих средств снимаются боли (наверняка не такая кончина подразумевается и в одной из известных просительных молитв), и уж тем более не внезапную и мгновенную кончину в ДТП, а кончину, определение которой говорит само за себя: безболезненная. Без болезни то есть. В случае с греховным человеком (а тем более очень греховным человеком) болезни, приводящей к смерти, не быть не может по определению (о прямой связи болезни с грехом мы уже упоминали).

Quote (Ксения)
Но, получив безболезненную кончину, человек лишается возможности дополнительного очищения своей души, обедняет свой багаж, с которым он придет в жизнь вечную

Вы слишком преувеличиваете значение болезни в деле воспитания человека для Небесной Жизни. В жизни земной и без болезней хватает скорбей и испытаний, имеющих в себе воспитательную нагрузку. И уж тем более не стоит воспринимать болезнь (пришедшую не по грехам, а для испытания терпения) единственным и универсальным средством подготовки всех без исключения людей для Вечной Жизни.

Quote (Ксения)
Я вижу, что значит страдать от старческой немощи

А она точно страдает от старческой немощи?

Quote (Ксения)
Состояние относительного благополучия сменяется у нее приступами болезненной слабости, когда она чувствует себя очень плохо

Может, она всё-таки страдает от болезни?

Quote (Ксения)
Я спрошу: а чем отличаются старые люди, несущие духовные подвиги от остальных людей? Не тем ли, что они могут сказать: "я полюбил страдание?" Не тем ли, что они приемлют от Господа все с благодарностью и мы не услышим от них подобных жалоб, поэтому и кажется, что они живут без страданий?

Давайте возьмём на себя посильные духовные подвиги, доживём до старости, а там и порассуждаем. Если, конечно, доживём... wink

Quote (Ксения)
Тем более, и Церковь называет святым человека только по прошествии довольно большого времени после его земной кончины

По-Вашему, святым человек становится в момент его церковной канонизации?

Quote (Ксения)
Примечательно, что на Афоне, наоборот, нетление мощей - признак неправедно прожитой монахом жизни

Получается, что по афонским понятиям преподобный Александр Свирский прожил неправедную жизнь?


Scio me nihil scire
 
ВладиславДата: Пятница, 26.08.2011, 16:30 | Сообщение # 94
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 114
Статус: Offline
Вопрос тления/нетления мощей - дело традиции и не более.
По нему не определяется святость человека.


Сообщение отредактировал Владислав - Пятница, 26.08.2011, 16:32
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 26.08.2011, 16:54 | Сообщение # 95
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Владислав)
Вопрос тления/нетления мощей - дело традиции и не более

Согласен: традиции могут быть разными. Но на чём основываются те или иные традиции? На том или ином понимании проблемы, которая стоит у истоков той или иной традиции. Возникает вопрос: а всякое ли понимание и, как следствие, и вытекающая из него традиция, правильное? Возвращаясь к традиции почитания/непочитания нетленных мощей, склонен признать афонскую традицию непочитания нетленных мощей неправильной (результатом мудрования некоторых весьма своеобразных монашеских умов, склонных к категоричности и радикализму в суждениях о чём бы то ни было. При этом, следует заметить, даже на Афоне есть свои градации святости, определяемые по состоянию монашеских останков). Более естественным (и, соответственно, правильным), чем непризнание нетления мощей как одного из признаков святости человека, следовало бы считать мнение о том, что одним из основных результатов воздействия благодати Святого Духа на человека может являться не только просветление духа, но и неподатливость тела тлению. Как может тлеть то, что в значительной степени пронизано Святым Духом - Духом Жизни? Если от воздействия Божественной благодати излечивается дух человека, то почему это благотворное воздействие не должно распространяться и на тело человека?

Quote (Владислав)
По нему не определяется святость человека

А по чему она определяется?


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Пятница, 26.08.2011, 17:38 | Сообщение # 96
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
А по чему она определяется?

Думаю, что авторитетнее мнения председателя Синодальной комиссии по канонизации святых владыки Ювеналия сегодня мы в нашей Церкви не найдем:
Основными условиями прославления святых во все времена было проявление подлинной освященности, святости праведника. Свидетельством такой святости могли быть:

"1. Вера Церкви в святость прославляемых подвижников как людей, Богу угодивших и послуживших пришествию на землю Сына Божия и проповеди Святого Евангелия.

2. Мученическая за Христа смерть или истязание за веру Христову.

3. Чудотворения, совершаемые святым по его молитвам, или от честных его останков-мощей.

4. Высокое церковное первосвятительское и святительское служение.

5. Большие заслуги перед Церковью и народом Божиим.

6. Добродетельная, праведная и святая жизнь, не всегда засвидетельствованная чудотворениями.

7. В семнадцатом веке, по свидетельству Константинопольского Патриарха Нектария, три вещи признавались причиной истинной святости в людях: а) православие безукоризненное; б) совершение всех добродетелей, за которыми следует противостояние за веру даже до крови; в) проявление Богом сверхъестественных знамений и чудес.

8. Нередко свидетельством о святости праведника было большое почитание его народом, иногда еще при жизни.

Если суммировать все эти условия, то кратко их можно выразить так; основными критериями канонизации подвижников веры в Русской Православной Церкви являются: праведное житие, православие безукоризненное, народное почитание и чудотворения".


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 26.08.2011, 17:46 | Сообщение # 97
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Виталий Васильевич, не подсказывайте! angry

Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Пятница, 26.08.2011, 18:16 | Сообщение # 98
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Виталий Васильевич, не подсказывайте!

Виноват sad Неистребимая школьная привычка!


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 26.08.2011, 21:17 | Сообщение # 99
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
"проявление Богом сверхъестественных знамений и чудес"

Нетление мощей - не одно ли из них?


Scio me nihil scire
 
VAVДата: Пятница, 26.08.2011, 21:31 | Сообщение # 100
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Потому что, в чтении вполне возможно, Вам откроется Истина... А не это ли главное?

Да будет так smile
 
ВиталийДата: Пятница, 26.08.2011, 21:36 | Сообщение # 101
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Нетление мощей - не одно ли из них?

Пока наука не может убедительно объяснить этот феномен, то вполне применимо слово "чудо".


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 26.08.2011, 21:44 | Сообщение # 102
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Пока наука не может убедительно объяснить этот феномен, то вполне применимо слово "чудо"

А поскольку это чудо, то и свидетельствовать оно может не о чём ином, как о святости.


Scio me nihil scire
 
VAVДата: Пятница, 26.08.2011, 22:14 | Сообщение # 103
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Пока наука не может убедительно объяснить этот феномен, то вполне применимо слово "чудо".

Ну, не все случаи необъяснимы:

http://atheism.su/svyatye-moshhi/

http://www.kp.ru/daily/23680/51288/
 
КсенияДата: Понедельник, 29.08.2011, 12:25 | Сообщение # 104
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
VAV, по предыдущим ответам я поняла, что Вы все-таки веруете в то, что весь мир, включая и Вас самих – не возникли случайно, а созданы Господом. Поэтому была неприятно удивлена, увидев, что Вы пользуетесь подобными сайтами. Похоже на то, что в своих размышлениях Вы пытаетесь не найти Истину, а подогнать все существующие мировоззрения, включая атеизм, под свою точку зрения, при этом не допуская мысли, что она (Ваша точка зрения) может быть ограниченной или не соответствующей действительности. Удобно Вам – Творец есть, а неудобно – Его нет. Сравните:

Quote (VAV)
Для этого нужно довериться Богу, и сказать Ему это один раз


и Ваша попытка объяснения нетленности мощей при помощи вышеприведенных статей.

Quote (священник_Евгений)
Получается, что по афонским понятиям преподобный Александр Свирский прожил неправедную жизнь?

Конечно нет. Испугалась, что внесла дезинформацию, и поэтому привожу отрывок из документальной повести Бориса Зайцева «Афон»:
"Не надо думать, что афонцы отрицают мощи и поклонение мощам. Но они различают нетление, так сказать, благодатное, сопровождающееся чудесами, иногда мироточением и т. п., от неполного, замедленного приятия тела землею. При этом, на самом Афоне очень много мощей не афонских, святителей же афонских, действительно, нет. Святогорец объясняет это так, что Бог там проявляет свои чудеса, где это нужно, то есть в миру, для поддержания благочестия, на Афоне же в этом нет надобности. Здесь Промысел Божий оставляет неизменными законы природы и не проявляет нетленных мощей. Соображение это было бы безукоризненным, если бы не существовало паломничества на Афон. Но “мир” постоянно является на Св. Гору, и для его “поучения” Афон все же не предлагает мощей своих святых. Это вопрос великой таинственности, мы его решать не беремся. Можно только отметить какую-то особую скромность и смирение афонских святых".

Quote (священник_Евгений)
По-Вашему, святым человек становится в момент его церковной канонизации?

Судя по определению, предложенному Виталием Васильевичем, да.
У Господа прославлены они и до нее, но знает об этом лишь Он. Юля привела пример с Вангой, а у меня просится пример с Распутиным. Люди, не соблюдающие церковной дисциплины, готовы назвать его святым, носят иконы, чуть ли не силой заставляют людей прикладываться. Если с позиции этих людей он свят, почему им что-то мешает назвать его святым? Они и делают это. Так, что, получается, они имеют на это право? Нет, пока Церковь не скажет своего слова не имеют. И наш гнев – справедлив.

Quote (священник_Евгений)
А поскольку это чудо, то и свидетельствовать оно может не о чём ином, как о святости.

Из Ваших слов следует, что источником чуда может быть Господь и только Господь?

Quote (священник_Евгений)
Как может тлеть то, что в значительной степени пронизано Святым Духом - Духом Жизни?

А знаете ли Вы, каков был результат освидетельствования мощей преподобного Серафима? Что нисколько не умаляет для нас его святости.


Сообщение отредактировал Ксения - Понедельник, 29.08.2011, 12:27
 
VAVДата: Понедельник, 29.08.2011, 12:54 | Сообщение # 105
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Похоже на то, что в своих размышлениях Вы пытаетесь не найти Истину

Вот где, где, а в размышлениях я Ее точно не ищу smile
Истина для меня - это Жизнь. Я подчеркиваю "для меня", так как оставляю право искать других истину там, где они считают для себя правильным.

Quote (Ксения)
Удобно Вам – Творец есть, а неудобно – Его нет.

Уважаемая Ксения, объясните мне, пожалуйста, какая связь между Творцом и мощами? Неужели наличие нетленных мощей является необходимым условием существования Творца? То есть Творения нам недостаточно, а нетленных мощей достаточно? Так?
И еще.
Вот мнение нашего уважаемого форумчанина:
Quote (Виталий)
Преображение себя - тяжкий труд, и задача Церкви видимой как человеческого сообщества - помочь сделать этот труд осмысленным и результативным.

Объясните мне, пожалуйста, как святые мощи помогают Вам преображать себя?
 
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Юдоль плача и печали или преддверье Рая?
Поиск:

Симферопольское благочиние Официальный сайт Житомирской епархии Украинской Православной Церкви
SCAD's Design & Develop
2009-2024