|
Юдоль плача и печали или преддверье Рая?
|
|
| Виталий | Дата: Суббота, 03.09.2011, 21:05 | Сообщение # 136 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Желательно было бы, чтобы Вы, включившись в наш с Ксенией диалог, дали свой собственный ответ
Продолжаю пока искать ответ на этот вопрос, хотя мне лично он не нужен, так как мое личное православие - результат не знания, а веры, которая есть "убежденность, не нуждающаяся в доказательствах". Так получилось, что я принял Крещение в Православной церкви не вследствие личного выбора веры в сознательном возрасте, а вследствие своего происхождения и выбора, сделанного за меня моими православными родными, окрестившими меня в городе Евпатория в невинном младенческом возрасте. Я это воспринимаю как часть Божьего Промысла обо мне.
Quote (священник_Евгений) а не искали бы его на других форумах
Вообще-то я не считаю предосудительным, прежде чем высказывать свое мнение, поинтересоваться тем, что уже сказано до меня другими. Причем, не только на нашем форуме.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 03.09.2011, 21:16 | Сообщение # 137 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) "убежденность, не нуждающаяся в доказательствах"
Тоже хорошо. Но от глубины понимания того, что такое Православие и какие перспективы оно может открыть человеку как в земной жизни, так и в Вечной, зависят интенсивность, серьёзность и глубина попыток человека добиться реализации этих перспектив. Не так ли?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 03.09.2011, 21:24 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Но от глубины понимания того, что такое Православие и какие перспективы оно может открыть человеку как в земной жизни, так и в Вечной
Батюшка, я полностью с Вами согласен и буду счастлив в ходе нашего обсуждения достигнуть "глубины понимания" и приложить большие усилия (сейчас явно недостаточные) по реализации открывшихся перспектив, а не уповать лишь на милосердие Божие, превышающее всю бездну моих прегрешений.
А можно задать встречный вопрос? Как Вы относитесь к этому утверждению: "Милосердие Божие к нам столь велико и превышает всякие заслуги наши, что предъявлять на него права не может никакая святость и достоинство"?
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 03.09.2011, 21:29 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) буду счастлив в ходе нашего обсуждения достигнуть "глубины понимания"
В таком случае подключайтесь! И не только в качестве читателя...
Итак, в чём сущность Православия? Ваша версия? С ответом не тороплю...
Quote (Виталий) Как Вы относитесь к этому утверждению: "Милосердие Божие к нам столь велико и превышает всякие заслуги наши, что предъявлять на него права не может никакая святость и достоинство"?
Для начала - чьи это слова?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 03.09.2011, 21:46 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Для начала - чьи это слова?
А от этого будет зависеть Ваше отношение?
Quote (священник_Евгений) Итак, в чём сущность Православия?
Батюшка, не томите - скажите нам, наконец, в чем сущность Православия  Поскольку я уже несколько раз ответил на Ваш вопрос, причем развернуто. А то прямо по братьям Вайнерам:
"Следователь устало спросил - Повторите, где Вы находились в 22 часа 30 минут 22 августа 1969 года"
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 03.09.2011, 21:59 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) А от этого будет зависеть Ваше отношение?
Нет, я на лица не взираю. Просто я сам почти всегда (когда помню) указываю авторов тех слов, которые цитирую.
Quote (Виталий) Батюшка, не томите - скажите нам, наконец, в чем сущность Православия
А я уже сказал! "Како чтеши?" В сообщении № 125, в данной теме. Будем спорить?...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 03.09.2011, 22:03 | Сообщение # 142 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) "Веруяй бо в Мя, рекл еси, о Христе мой, жив будет и не узрит смерти во веки"
Я правильно понял, это Ваш ответ о сущности Православия? Батюшка, но о своей вере в Христа заявляют все, кто называет себя христианами. И все они уверены в обретении вечной жизни, причем протестанты уверены, что обрели ее уже сейчас, пребывая еще в жизни временной.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 03.09.2011, 22:30 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Я правильно понял, это Ваш ответ о сущности Православия?
Эх!...
Мой ответ:
Quote Закон нетления - это не закон природы (незыблемый и неизменный, а если и колеблемый и изменяемый, то только Самим Творцом), это - потенция, данная первым людям, потенция стать нетленными и бессмертными. Они, как известно, возможность развития в направлении достижения нетления и бессмертия упустили, но это не означает, что такая потенция принципиально перестала для человека существовать. Для чего воплотился Божественный Логос? Не для того ли, чтобы вернуть людям (при условии их жизни по определённым, так скажем, правилам) когда-то утерянную ими возможность становится нетленными и бессмертными? Не показал ли Он Своим Воскресением и Вознесением на Небеса, что это возможно для человеческой природы? Иначе какая бы нам была польза от того, что Он воскрес и вознёсся, если у нас у самих нет теперь такой возможности?... Богородица и святой апостол Иоанн Богослов смогли с Божьей помощью преодолеть как смерть, так и тление. Чем мы от них отличаемся? Только отсутствием соответствующего дерзновения добиваться того же самого, видя в Православии какой угодно смысл, только не преодоление смерти
Quote (Виталий) Батюшка, но о своей вере в Христа заявляют все, кто называет себя христианами. И все они уверены в обретении вечной жизни, причем протестанты уверены, что обрели ее уже сейчас, пребывая еще в жизни временной
Причём здесь протестанты, Виталий Васильевич? Мы же договорились искать онтологическую сущность Православия...
Слова же Христа, упоминаемые в одной из утренних молитв ("Веруяй бо в Мя, рекл еси, о Христе мой, жив будет и не узрит смерти во веки"), были сказаны в адрес православных всех времён и народов, а не протестантов или ещё кого-нибудь похлеще, кто стремится использовать имя Христа в своих мало совместимых с этим именем интересах. Происхождение протестантов Он хоть и предвидел, но не их Он благословлял, говоря: "Аз есмь с вами до скончания века"...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| kaberne1 | Дата: Воскресенье, 04.09.2011, 12:23 | Сообщение # 144 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
| "Говорят, что можно очиститься через страдания.
А может ли картошка сама очиститься таким способом?
если да, то как заставить картошку страдать?"
"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Воскресенье, 04.09.2011, 12:48 | Сообщение # 145 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Вот эту мысль раскройте поподробнее, пожалуйста!
А что раскрывать? Она уже раскрыта давно. Вам что, недостаточно Символа Веры? Он не раскрывает сущности православия? Там есть все: и слова Виталия Васильевича:
Quote (Виталий) "убежденность, не нуждающаяся в доказательствах"
"Верую..."
И Ваши слова:
Quote (священник_Евгений)
Закон нетления - это не закон природы (незыблемый и неизменный, а если и колеблемый и изменяемый, то только Самим Творцом), это - потенция, данная первым людям, потенция стать нетленными и бессмертными. Они, как известно, возможность развития в направлении достижения нетления и бессмертия упустили, но это не означает, что такая потенция принципиально перестала для человека существовать. Для чего воплотился Божественный Логос? Не для того ли, чтобы вернуть людям (при условии их жизни по определённым, так скажем, правилам) когда-то утерянную ими возможность становится нетленными и бессмертными? Не показал ли Он Своим Воскресением и Вознесением на Небеса, что это возможно для человеческой природы? Иначе какая бы нам была польза от того, что Он воскрес и вознёсся, если у нас у самих нет теперь такой возможности?... Богородица и святой апостол Иоанн Богослов смогли с Божьей помощью преодолеть как смерть, так и тление. Чем мы от них отличаемся? Только отсутствием соответствующего дерзновения добиваться того же самого, видя в Православии какой угодно смысл, только не преодоление смерти
"5. И воскресшаго в третий день по Писанием
6. И восшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца
11. Чаю Воскресения мертвых
12. И жизни Будущаго Века. Аминь".
А «глубина понимания того, что такое Православие и какие перспективы оно может открыть человеку как в земной жизни, так и в Вечной» - может придти только уже с тем вожделенным опытом, которого так чает наш VAV, и который придет к человеку, уже участвующему в православной жизни, и не сразу, а после определенной духовной работы и участия в Таинствах.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 04.09.2011, 16:22 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| То есть Вы, Ксения, как я понял из последнего Вашего сообщения, согласны с тем, что сущность Православия - в преодолении смерти? Высшая, предельно возможная для человека на этом пути точка - это, что случилось с Енохом, пророком Илией, Богородицей, апостолом Иоанном Богословом, ну и, конечно, с Самим Иисусом Христом. Для обычных людей (таких, как мы с Вами) предел возможного и желаемого - это то, что описывается Символом веры ("чаю воскресения мертвых и жизни будущего века"), хотя чисто теоретически такая возможность уйти из земной жизни так, как уходили из неё вышеперечисленные персонажи Священной истории, есть у каждого из нас (почему это маловероятно для нас - это уже другой вопрос). Не означает ли это то, что реально и объективно существует один лишь закон, наиболее важный для человека как создания Бога - это закон нетления и бессмертия, который Господь даже после грехопадения первых людей не отменил и который продолжает действовать, и те из людей, которые в силу своей максимально возможной для человеческого естества причастности к Божественной благодати оказываются в сфере влияния этого закона, реально подпадают и под его вполне ощутимое действие? И то, что подавляющее большинство живших когда-либо на земле и живущих на ней до сих пор людей не находятся под влиянием этого закона (кто- то в большей степени (живущие вообще без благодати), а кто-то в меньшей (православные, чающие воскресения мертвых и жизни будущего века)), вовсе не должно означать, что существует и ещё какой-то установленный Богом параллельно закону нетления и бессмертия закон тления и смертности, согласно которому все непременно и неизбежно должны умирать и тлеть, в лучшем случае с надеждой на воскрешение в конце видимого мира. То, что люди умирают и тлеют, означает только одно - что они уклонились от закона нетления и бессмертия, что они живут в земной жизни вне сферы действия этого закона. Приведу такую аналогию: летит по воздуху, например, дельтапланерист. Летит и не падает. Летит вопреки закону всемирно тяготения. Означает ли это, что закон всемирного тяготения больше не действует и отменён? И что существует при этом некий закон всемирно нетяготения? Не означает. А что же это означает? Не что иное, как то, что какое-то время летящий человек по определённой причине (техническое достижение) выпал из-под действия закона всемирного тяготения, уклонился от него. Но стоит только ему вернуться в сферу действия этого закона, совершив при этом определённого рода действия (отстегнувшись от дельтаплана, например), как сразу закон всемирного тяготения даст о себе знать.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| kaberne1 | Дата: Воскресенье, 04.09.2011, 22:50 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
| Виноват ли Бог, что мы страдаем?
И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди....
Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно (Мф. 19, 16-26).
"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 04.09.2011, 23:04 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) То есть Вы, Ксения, как я понял из последнего Вашего сообщения, согласны с тем, что сущность Православия - в преодолении смерти?
Батюшка, и я согласен с Вашим утверждением, абсолютно бесспорным. Но, как религиовед, должен все-таки отметить, что это сущность не только Православия, но религии вообще, начиная с первобытных верований, что мы видим по погребальным обрядам каменного века. "Это и есть задача религии: преодоление смерти через причастие Вечному" - отмечает как аксиому протодиакон Андрей Кураев. А посему вопрос о сущности Православия, как единственно спасительной религии (по нашему твердому убеждению, само сомнение в котором недопустимо), видимо, остается открытым, для нашего обсуждения, как минимум. В конце концов, Енох и пророк Илия не были не только православными, но даже не христианами.
Думаю, что в этих словах Христа - ключ к тайне нашего спасения, на что указал в своей проповеди святитель Антоний Сурожский:
"Эта заповедь относится отчасти ко всем нам. Богатства вещественного мы не обязательно должны лишиться, да часто и не обладаем им, но мы так богаты тем, что нас делает гордыми, самодовольными, – вот от чего нам надо первым делом отказаться: забыть про себя, и обратить внимание на ближнего. И тогда мы услышим от Христа слово утешения, слово утверждения. Да, – собственными силами человек этого сделать не может, но, по слову Спасителя апостолу Павлу, сила Его в немощи совершается".
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 04.09.2011, 23:31 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Но, как религиовед, должен все-таки отметить, что это сущность не только Православия, но религии вообще, начиная с первобытных верований, что мы видим по погребальным обрядам каменного века
Вполне возможно, что и так. Но только Православие, имеющее своим основанием волю Бога, может предложить человеку способы для реализации данной сущности.
Quote (Виталий) А посему вопрос о сущности Православия, как единственно спасительной религии (по нашему твердому убеждению, само сомнение в котором недопустимо), видимо, остается открытым, для нашего обсуждения, как минимум
Какой смысл оставлять вопрос открытым, если у нас нет сомнений в том, что ответ на этот вопрос единственен?
Quote (Виталий) В конце концов, Енох и пророк Илия не были не только православными, но даже не христианами
Почему же тогда, позвольте Вас спросить, их имена включены в православные святцы? Как Вы думаете?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 04.09.2011, 23:46 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Почему же тогда, позвольте Вас спросить, их имена включены в православные святцы? Как Вы думаете?
А потому, что Православие в глазах Бога не совпадает с нашим представлением об этом, привязанном к церковной оградке.
Поскольку об этом сказано много, то я просто процитирую А.И. Осипова:
"Когда святые Отцы говорят, что спасение только в лоне Православной Церкви, этим самым они не утверждают, что вхождение в нее возможно только через таинство Крещения и что все не принявшие его в земной жизни - то есть подавляющее большинство человечества — погибнут. Вы знаете, что сейчас на земном шаре свыше 6 миллиардов человек, православных же насчитывают около 200 миллионов (а сколько из них действительно православных?), все прочие - или неправославные, или подавляющее большинство вообще нехристиане. Можно ли утверждать, что Господь, зная, что и эти, и бывшие, и последующие миллиарды людей погибнут, дал им жизнь лишь для того, чтобы подвергнуть их бесконечным мукам? Не могу в связи с этим не повторить замечательных по силе любви и мысли слов святого Исаака Сирина: «Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби — тех, о ком Он знал прежде их создания во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил".
А посему, когда мы свысока смотрим на тех. кто еще не с нами , да еще и клеймим их, не берем ли на себя не свои функции?
Quote (священник_Евгений) у нас нет сомнений в том, что ответ на этот вопрос единственен?
Да кто с этим спорит. Хорошо, что у нас нет сомнений. Беда в том, что у других есть сомнения, и если мы не научимся их развеивать. то наше миссионерство так и закончится беседами о пользе поста перед вечно голодными матросами, которых привел на встречу с батюшкой замполит.
Quote (священник_Евгений) Но только Православие, имеющее своим основанием волю Бога, может предложить человеку способы для реализации данной сущности.
Батюшка, уверяю Вас, что это делают все религии, даже явно шарлатанские секты-пирамиды с нигерийскими гуру во главе. Да такие увлекательные варианты предлагают, что народ сам тащит деньги, и не по гривне, а все отдают
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
