Юдоль плача и печали или преддверье Рая?
|
|
священник_Евгений | Дата: Вторник, 30.08.2011, 20:57 | Сообщение # 121 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Но сам-то, я надеюсь, не знал о ней, а чувствовал себя грешнейшим из людей? Разумеется. Чувствовать себя грешнейшим из людей (реально чувствовать, а не уговаривать себя в этом) - одно из основных свойств истинной святости.
Quote (Ксения) Так было, но пока первый человек не согрешил. Теперь, когда отпадение произошло, закон другой. Что скажете о наделении человека «кожаными ризами», которые в числе всего прочего символизируют смертность и тленность? Адам отпал, подпал тлению, облёкся в "кожаные ризы". А если происходит процесс, обратный отпадению? Возвращение? Не возобновляется ли в этом случае изначальный закон нетления? Заметьте, этот закон остался нерушимым. Тление тех, кто живёт без Бога, происходит не по новому закону, срочно придуманным Господом после падения первого человека и распространяющему своё действие на всё последующее человечество - оно происходит вопреки закону, который измениться не может, закону нетления. И в том, что человек тленен, он сам виноват.
Quote (Ксения) Хотелось бы, также, чтобы Вы развили тему покаяния: Покаяние – как перемена ума и покаяние, как ежедневный молитвенный труд Открывайте новую тему - порассуждаем...
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Среда, 31.08.2011, 11:55 | Сообщение # 122 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Он в Самом Себе всё это преодолел. Для того и воплотился. Чтобы и другие имели такую возможность... Я думаю, что нельзя сказать о Христе "преодолел".
Quote (священник_Евгений) А если происходит процесс, обратный отпадению? Возвращение? Не возобновляется ли в этом случае изначальный закон нетления? Нет, не возобновляется.
Quote (священник_Евгений) Заметьте, этот закон остался нерушимым. На основании чего Вы сделали такой вывод? Вы утверждаете, что там, где есть святость, там закон смертности, тленности и страстности человеческой природы (иначе – закон первородного греха) заменяется на изначальный закон нетления (который действовал до грехопадения первого человека)? Так вот, Иисус, воплотившись, уже был свят. И изначально его природа была тленной, смертной и страстной – такой же, какая есть у совершенно обычного человека. Он имел все безгрешные человеческие страсти (голод и т.п.), смерть Его на кресте была истинной, а не мнимой. Присутствие этих страстей уже говорит о тленности человеческой природы. Это доказывает то, что и в случае, если обычный грешный человек в результате духовной борьбы станет святым, закон первородного греха, а значит, и закон тления будет действовать точно также. Из Книги Бытия мы знаем, что Господь раскаивался в том, что создал человека, не дополнительное ли доказательство это того, что Он предпринял кардинальные действия относительно тех условий, в которых изначально человек был создан, и снять "кожаные ризы" ему навряд ли когда-нибудь удастся?
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Среда, 31.08.2011, 19:20 | Сообщение # 123 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Я думаю, что нельзя сказать о Христе "преодолел" Про искушение Христа в пустыне Вы тоже так не скажете?
Quote (Ксения) Нет, не возобновляется Чересчур категорично. То есть пример Богородицы, апостола Иоанна Богослова, Самого Иисуса Христа Вас в этом не убеждает?
Quote (Ксения) На основании чего Вы сделали такой вывод? На основании примеров, приведённых только что.
Quote (Ксения) закон смертности, тленности и страстности человеческой природы (иначе – закон первородного греха) Налицо путаница. Закон первородного греха - это удобопреклонность человека ко злу более, нежели к добру, но это не есть закон смертности и тленности. Из под власти первородного греха можно вырваться (основной пример - Богородица Мария) и в результате преодолеть смерть. Или Вы хотите сказать, что душа Богородицы после Успения и Вознесения живёт отдельно от Её тела?
Quote (Ксения) Вы утверждаете, что там, где есть святость, там закон смертности, тленности и страстности человеческой природы...заменяется на изначальный закон нетления (который действовал до грехопадения первого человека)? Именно это я и утверждаю. Если Вам хочется жить и умирать с мыслью, что Вы тленны и что эту тленность никоим образом нельзя преодолеть - это Ваше право. Отнюдь не оптимистичное, правда...
Quote (Ксения) Иисус, воплотившись, уже был свят. И изначально его природа была тленной, смертной и страстной – такой же, какая есть у совершенно обычного человека. Он имел все безгрешные человеческие страсти (голод и т.п.), смерть Его на кресте была истинной, а не мнимой. Присутствие этих страстей уже говорит о тленности человеческой природы И тем не менее Христос, как повествует об этом одно из церковных песнопений Великой Субботы, "истления явися чуждь".
Quote (Ксения) Это доказывает то, что и в случае, если обычный грешный человек в результате духовной борьбы станет святым, закон первородного греха, а значит, и закон тления будет действовать точно также О том, что закон первородного греха и закон тления - это не одно и то же, я уже высказался. Об отмене закона тления (правильнее будет всё-таки говорить не о законе тления, а об отклонении человека по собственной воле от закона нетления) в случае с упомянутыми выше людьми, избежавшими тления, я также сказал достаточно много.
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Четверг, 01.09.2011, 16:09 | Сообщение # 124 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Про искушение Христа в пустыне Вы тоже так не скажете? Ну да, да, скажу. Quote (священник_Евгений) Налицо путаница. Закон первородного греха - это удобопреклонность человека ко злу более, нежели к добру, но это не есть закон смертности и тленности. Из под власти первородного греха можно вырваться (основной пример - Богородица Мария) и в результате преодолеть смерть. Или Вы хотите сказать, что душа Богородицы после Успения и Вознесения живёт отдельно от Её тела? Определение первородного греха взяла у Осипова, все из той же беседы. http://www.youtube.com/watch?v=ZhSesFvDlB4 «Первородный грех = кожаные ризы = смертность, тленность и негреховная страстность». Он же утверждает, основываясь на мнении святых отцов, что Христос, приняв на себя человеческую природу, не отменил для себя и этот закон. От себя скажу: а уж тем более для Богородицы Марии. А все, что произошло дальше с этими людьми (включая апостола Иоанна Богослова, пророка Илию) – это не возобновление закона нетления (т.е. выполнение закона природы), а попрание существующего ныне и распространяющегося на все живое закона тления, ради святости этих людей (т.е. чудо). То же самое произошло и с несвятым на тот момент Лазарем, дочерью Иаира, и еще многими и многими, кого Господь воскресил, поправ для них закон тления. «Чудо!» Не это ли слово мы слышим чаще всего из уст тех, кто окружал в те дни Христа?
Quote (священник_Евгений) Если Вам хочется жить и умирать с мыслью, что Вы тленны и что эту тленность никоим образом нельзя преодолеть - это Ваше право. Отнюдь не оптимистичное, правда... Что же поделать… Пессимизм - наша общая черта: "...Все мы, все мы в этом мире тленны, Тихо льется с кленов листьев медь... Будь же ты вовек благословенно, Что пришло процвесть и умереть." C.Есенин. Quote (священник_Евгений) И тем не менее Христос, как повествует об этом одно из церковных песнопений Великой Субботы, "истления явися чуждь". "И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле..." (Евангелие от Матфея, гл.28,ст.18)
Сообщение отредактировал Ксения - Четверг, 01.09.2011, 16:12 |
|
| |
священник_Евгений | Дата: Четверг, 01.09.2011, 16:46 | Сообщение # 125 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Ну да, да, скажу Ну, а раз Христос преодолел искушения (иначе какой бы был тогда вообще смысл в этих искушениях?), то тогда какие могут быть сомнения в том, что Он в Самом Себе преодолел и тленность и смертность испорченной человеческой природы, став "первенцем из мертвых"?
Quote (Ксения) Он же утверждает, основываясь на мнении святых отцов Каких конкретно? Имена, название творений?
Quote (Ксения) это не возобновление закона нетления (то есть выполнение закона природы) Закон нетления - это не закон природы (незыблемый и неизменный, а если и колеблемый и изменяемый, то только Самим Творцом), это - потенция, данная первым людям, потенция стать нетленными и бессмертными. Они, как известно, возможность развития в направлении достижения нетления и бессмертия упустили, но это не означает, что такая потенция принципиально перестала для человека существовать. Для чего воплотился Божественный Логос? Не для того ли, чтобы вернуть людям (при условии их жизни по определённым, так скажем, правилам) когда-то утерянную ими возможность становится нетленными и бессмертными? Не показал ли Он Своим Воскресением и Вознесением на Небеса, что это возможно для человеческой природы? Иначе какая бы нам была польза от того, что Он воскрес и вознёсся, если у нас у самих нет теперь такой возможности? Утверждая, что мир и человек находятся во власти некоего закона тления, из под которой даже при помощи Божественной благодати невозможно вырваться, Вы тем самым демонстрируете явное непонимание смысла и цели воплощения Божественного Логоса. Вот Богородица и святой апостол Иоанн Богослов это понимали (или интуитивно об этом догадывались) - потому и смогли с Божьей помощью преодолеть как смерть, так и тление. Чем мы от них отличаемся? Только отсутствием соответствующего дерзновения добиваться того же самого, видя в Православии какой угодно смысл, только не преодоление смерти.
Quote (Ксения) "...Все мы, все мы в этом мире тленны, Тихо льется с кленов листьев медь... Будь же ты вовек благословенно, Что пришло процвесть и умереть" Мне больше по душе это: "Ей, многий в щедротах, и неизреченный в милости! Веруяй бо в Мя, рекл еси, о Христе мой, жив будет и не узрит смерти во веки" (молитва из утреннего правила).
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Пятница, 02.09.2011, 13:39 | Сообщение # 126 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Каких конкретно? Имена, название творений? Ответ Осипова меня вполне устраивает. Есть в его ответе и имена святых отцов, и ссылки на их творения. Если не согласны Вы, скажите конкретно, с чем. http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=170 "Поэтому, когда мы говорим о первородном грехе во Христе, я понимаю, как это многих пугает, потому что вся наша школьная богословская литература наполнена католическим учением о первородном грехе, который есть Божие проклятие, распространяющееся на весь род человеческий. И будто бы поэтому Христос родился без первородного греха и явился жертвой, чтобы проклятье было снято. То есть он принес жертву Отцу. Святитель Григорий Богослов отвечает на это так: «Я спрашиваю, кому же принесена жертва? Если дьяволу, то как это унизительно, чтобы Творец Своей падшей твари приносил жертву. А если Отцу, — то разве Отец меньше любит человека, чем Сын? Зачем же Ему нужна была такая жертва? — Нужно было человечеством Бога освятиться человеку"
Quote (священник_Евгений) Вы тем самым демонстрируете явное непонимание смысла и цели воплощения Божественного Логоса. Хочу напомнить, с чего начался спор. Вы не согласились с мнением некоего Святогорца о том, что "на Афоне Промысел Божий оставляет неизменными законы природы и не проявляет нетленных мощей.» Вы сказали: «я не согласен с упоминаемым Борисом Зайцевым святогорцем, утверждавшим, что тление человеческого тела после его смерти - это неизменный закон природы, а явление нетленных мощей - это его нарушение. Думаю, что здесь дело обстоит с точностью наоборот. Нетление мощей - это закон природы (во всяком случае, учитывая мои выжеизложенные рассуждения о влиянии на человеческое существо Божественной благодати, мне это кажется по меньшей мере логичным), а тление человеческого тела - его нарушение и отклонение от него». Как видите, речь шла о том, что происходит с человеческими телами на нашей грешной земле. Сейчас же Вы говорите мне: «Утверждая, что мир и человек находятся во власти некоего закона тления, из под которой даже при помощи Божественной благодати невозможно вырваться, Вы тем самым демонстрируете явное непонимание смысла и цели воплощения Божественного Логоса. Вот Богородица и святой апостол Иоанн Богослов это понимали (или интуитивно об этом догадывались) - потому и смогли с Божьей помощью преодолеть как смерть, так и тление. Чем мы от них отличаемся? Только отсутствием соответствующего дерзновения добиваться того же самого, видя в Православии какой угодно смысл, только не преодоление смерти». Согласитесь, обвинение серьезное. Здесь, речь ведется уже не о разномыслиях о том, что такое нетленные мощи – чудо, явленное Господом для нас, живых, или закон природы, а о непонимании сущности православия. Уверяю Вас, что я не дерзаю сравниться в святости с Богородицей или Иоанном Богословом, но православный Символ веры – это и мой символ веры тоже.
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Пятница, 02.09.2011, 13:58 | Сообщение # 127 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Согласитесь, обвинение серьезное. Здесь, речь ведется уже не о разномыслиях о том, что такое нетленные мощи – чудо, явленное Господом для нас, живых, или закон природы, а о непонимании сущности православия Ну, и в чём же, по-Вашему, сущность Православия?
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Пятница, 02.09.2011, 16:30 | Сообщение # 128 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Ну, и в чём же, по-Вашему, сущность Православия?
Сущность православия? Ну, это… наверное: женщина, знай свое место?
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Пятница, 02.09.2011, 17:14 | Сообщение # 129 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Сущность православия? Ну, это… наверное: женщина, знай свое место? Я серьёзно спрашиваю: в чём сущность Православия (хотя бы в Вашем понимании)? Для чего Вы - православная?
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Пятница, 02.09.2011, 17:32 | Сообщение # 130 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Для чего Вы - православная? Cкажу, как женщина: потому что я чувствую всей своей кожей и нервами и душой, что Православие - это Истина. И очень люблю Христа.
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Пятница, 02.09.2011, 17:53 | Сообщение # 131 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Cкажу, как женщина: потому что я чувствую всей своей кожей и нервами и душой, что Православие - это Истина. И очень люблю Христа Не уклоняйтесь, Ксения! Вы в состоянии дать куда более глубокий ответ...
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Суббота, 03.09.2011, 19:56 | Сообщение # 132 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Не уклоняйтесь, Ксения! Что же Вам ответить, батюшка? Не хочется перепечатывать для Вас Символ Веры… Хотелось ответить как-то искренне, по-выстраданному. Просто, когда я смотрю на звездное небо или на восходящее солнце, или на прекрасную природу, я думаю, что Тому, Кто создал весь этот огромный, красивый, премудро устроенный мир, есть дело и до меня, несчастной, и есть дело настолько, что Он из-за меня воплотился в прекрасного Человека, претерпел предательство, жестокие муки, страдания, распялся на кресте и умер для того, чтобы я жила вечно. И сейчас Он слышит меня, любит меня и помогает мне. Он – мое упование. И я могу вручить Ему и своих любимых людей и быть спокойной за них. И я чувствую огромную благодарность за это, и то что я никогда не смогу отдать этот долг.
И еще можно ответить словами апостола Петра на вопрос Христа о том, не хотят ли и они уйти, как остальные: "Господи, куда нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни!"
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Суббота, 03.09.2011, 20:01 | Сообщение # 133 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) чтобы я жила вечно Вот эту мысль раскройте поподробнее, пожалуйста! Всё остальное - эмоции...
Scio me nihil scire
|
|
| |
Виталий | Дата: Суббота, 03.09.2011, 20:15 | Сообщение # 134 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) серьёзно спрашиваю: в чём сущность Православия (хотя бы в Вашем понимании)? Батюшка, Вы задали вопрос, на который я и сам ищу простой и понятный ответ. Причем мне нужно найти такой, который приняли бы люди нецерковные, молодежь прежде всего. Чтобы им стала понятной и обоснованной наша уверенность в исключительной правильности только нашего пути к Богу. Заявления о моей личной твердой уверенности в этом не православных людей не убеждают, цитаты из святых отцов и пример их святой жизни - также не действуют. С горечью должен это признать. Пока что на вопрос, прозвучавший на одном из православных форумов: "В чем сущность Православия" - прозвучал только один простой и доступный пониманию ответ, звучащий так: "Сущностью современного православия является противопоставление себя всему остальному... Мы даже друг ко другу по-братски относиться не научились". В этом ответе, есть, конечно, правда, но она скорее отражает нынешнее положение православных христиан в мире и их взаимоотношений между собой, но разумеется, не раскрывает сущностных свойств Православия, позволяющих нам утверждать о единственности, уникальности нашего пути к спасению.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Суббота, 03.09.2011, 20:29 | Сообщение # 135 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) В этом ответе, есть, конечно, правда, но она скорее отражает нынешнее положение православных христиан в мире и их взаимоотношений между собой, но разумеется, не раскрывает сущностных свойств Православия Именно потому, что этот ответ не раскрывает сущностных свойств Православия, лично мне он абсолютно не интересен. В чём сущность Православия? И не современного, как о том говорит приведённый Вами чей-то ответ, а вообще - как такового? Желательно было бы, чтобы Вы, включившись в наш с Ксенией диалог, дали свой собственный ответ на самый, пожалуй, серьёзный для любого православного человека вопрос, а не искали бы его на других форумах.
Scio me nihil scire
|
|
| |