Внимание, наш сайт перехал на новое место: hersones.org!
Вся активность здесь заморожена!
По благословению о. Сергия, работа форума восстановленна.
Однако, следует помнить, что на новом сайте СевБлагочиния,
воссоздана улчшенная версия этого форума, с перносом всех ваших аккаунтов и сообщений.
На Главную [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: священник_Евгений  
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Юдоль плача и печали или преддверье Рая?
Юдоль плача и печали или преддверье Рая?
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 14.07.2011, 23:07 | Сообщение # 16
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Я думаю, что нет достойных Небесного Царствия

Достоин человек Царствия Небесного или не достоин, определяется не потому, сколько добрых дел человек по жизни сделал и насколько он сам оценивает их важность, думая через этот самоцен получить возможность требовать у Господа Бога пропуск на Небеса. В Царствие Небесное попадают те люди, состояние душ которых окажется к концу их земной жизни органичным и созвучным атмосфере этого Царствия. О том, как и каким образом можно добиться этой созвучности, можно рассуждать долго и параллельно. Здесь же следует сказать только об одном: достоинство = созвучность.

Quote (Ксения)
Житие говорит нам, что Серафим сам утверждал о себе, что имеет страсти, которые и укрощал добровольным страданием

Житие преподобного Серафима говорит нам и о другом (из беседы Н.А. Мотовилова со старцем, просиявшим во время этого разговора):
"Представьте себе, в середине солнца, в самой блистательной яркости его полуденных лучей, лицо человека, с вами разговаривающего. Вы видите движение уст его, меняющееся выражение его глаз, слышите его голос, чувствуете, что кто-то вас держит за плечи, но не только рук этих не видите, не видите ни самих себя, ни фигуры его, а только один свет ослепительный, простирающийся далеко, на несколько сажен кругом, и озаряющий ярким блеском своим и снежную пелену, покрывающую поляну, и снежную крупу, осыпающую сверху и меня, и великого старца...

- Что же чувствуете вы теперь? - спросил меня отец Серафим.
- Необыкновенно хорошо! - сказал я.
- Да как же хорошо? Что именно?
Я отвечал: - Чувствую я такую тишину и мир в душе моей, что никакими словами выразить не могу!
- Это, ваше Боголюбие, - сказал батюшка Серафим, - тот мир, про который Господь сказал ученикам Своим".

Страстный человек так бы просиял?

Quote (Ксения)
страсть живет в теле, хотя зарождается в душе

Может быть и так. Но, думаю, что страсть не умирает вместе с телом.

Quote (Ксения)
Откуда же мука чревоугодия?

Если страсть зарождается в душе и удовлетворяется с помощью тела, то как же душа после смерти тела может не мучиться, если страсть в ней по-прежнему живёт, а тела, "помогавшего" душе страсть удовлетворять, больше нет?


Scio me nihil scire
 
КсенияДата: Пятница, 15.07.2011, 15:54 | Сообщение # 17
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
достоинство = созвучность.

Красиво.
Вы имеете в виду, что человек, обретший Небесное Царствие внутри себя, попадает в Небесное Царствие после смерти?
Кто же обретает Царствие Небесное внутри себя? Это те, кого Вы, очевидно, называете святыми – люди, ведушие праведную жизнь и в какой-то мере достигшие бесстрастия еще здесь, на земле. А что же остальные? А остальные уповают на милость Божию. Есть люди, которые только перед самой смертью пришли к покаянию, причастились один раз в жизни перед смертью. Как Вы думаете, умерли они достойными или созвучными Царствию Небесному? Что Вы можете сказать о пациентах хосписа? Ведь многие из них причастились всего один или несколько раз, пока лежат там. Так стоит ли причащать их, если за тот короткий промежуток времени им все равно не достичь этого созвучия? Однако, Вы все равно исповедуете и причащаете их, в надежде, что за эти подвиги покаяния, в той мере, на которую они способны, Господь помилует их и дарует им Царствие Небесное.

Quote (священник_Евгений)
Страстный человек так бы просиял?

Обратимся к другому житию.
"Когда святой Сисой Великий находился на смертном одре и лицо его просветилось как солнце, он просил еще времени на покаяние. Его спросили: «Неужели тебе еще надо каяться?!» И он ответил: «Не знаю, положил ли я и начало покаянию».

Вы утверждаете, что прп.Серафим был свят еще при жизни, может быть известно, с какого возраста он был свят?
Ваш вариант, почему же и ему Господь попускал страдания?

Quote (священник_Евгений)
Если страсть зарождается в душе и удовлетворяется с помощью тела, то как же душа после смерти тела может не мучиться, если страсть в ней по-прежнему живёт, а тела, "помогавшего" душе страсть удовлетворять, больше нет?

Наверное, это будет такая "зубная боль души", и будет ясно, что истинная причина ее - не невозможность удовлетворить страсть, а разлука с Господом, а сделать ничего нельзя.
 
священник_ЕвгенийДата: Суббота, 16.07.2011, 20:04 | Сообщение # 18
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Вы имеете в виду, что человек, обретший Небесное Царствие внутри себя, попадает в Небесное Царствие после смерти?

Именно это я и имею в виду.

Quote (Ксения)
Кто же обретает Царствие Небесное внутри себя? Это те, кого Вы, очевидно, называете святыми – люди, ведущие праведную жизнь и в какой-то мере достигшие бесстрастия еще здесь, на земле

В первую очередь конечно же святые - они ради достижения не просто созвучия, но и глубины проникновения в духовную атмосферу Царствия Небесного ещё при жизни в теле, полагали свои жизни без остатка. А что же остальные? А как же пациенты хосписа и все те, кто пришёл к покаянию уже перед лицом смерти? Отвечу вопросом на вопрос: а как же благоразумный разбойник в одночасье смог наследовать рай? И чем принципиально отличается та ситуация, в которой оказался разбойник перед смертью на кресте, от ситуации, которую претерпевают пациенты хосписа? Вся разница между умирающим от рака, стяжавшим созвучие (будем с Вашего согласия теперь так выражаться) с атмосферой Царствия Небесного, и какого-нибудь великого святого - только в степени их духовной восприимчивости той благодати, которой атмосфера Царствия Небесного пронизана насквозь.

Quote (Ксения)
Обратимся к другому житию.
"Когда святой Сисой Великий находился на смертном одре и лицо его просветилось как солнце, он просил еще времени на покаяние. Его спросили: «Неужели тебе еще надо каяться?!» И он ответил: «Не знаю, положил ли я и начало покаянию»

Неужели Вы и в самом деле думаете, что Сисой Великий в течение всей своей подвижнической жизни жил без покаяния? Самое обычное монашеское смиреннословие, и более ничего.

Quote (Ксения)
Вы утверждаете, что прп.Серафим был свят еще при жизни

А Вы в этом сомневаетесь?

Quote (Ксения)
может быть известно, с какого возраста он был свят?

Не думаю, что ирония в рассуждениях о святом уместна.

Quote (Ксения)
Ваш вариант, почему же и ему Господь попускал страдания?

Святым Господь попускает страдания исключительно с одной целью - научить их ещё более глубокой, самозабвенной и непрестанной молитве. Опыт преодоления страданий с помощью молитвы у святых огромен - Господь хочет сделать этот опыт ещё большим.

Quote (Ксения)
Наверное, это будет такая "зубная боль души", и будет ясно, что истинная причина ее - не невозможность удовлетворить страсть, а разлука с Господом, а сделать ничего нельзя

Весьма затруднительно представить, что человек, всю жизнь только тем и занимавшийся, как удовлетворением своих страстей, будет мучиться после смерти тела от разлуки с Господом, поскольку встречи с Господом у него никогда по большому счёту и не было.


Scio me nihil scire
 
КсенияДата: Воскресенье, 17.07.2011, 12:27 | Сообщение # 19
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (VAV)
2. Когда Вы, в процессе наблюдений, увидите эти циклы целиком, когда будете видеть самое начало и причины возникновения желаний, наступит интересная ситуация - Вы поймете, что эти желания к Вам, как к тому, кто наблюдает за ними, не имеют никакого отношения. Они не Ваши, их источник не в Вас, их реализация Вам ничего не дала, Вы остались тем же кем и были (вот еще одна польза, Вы осознаете, кто Вы есть smile )

VAV, что такое "страдание" в Вашей интерпретации? Это желание отменить волю Божию о себе. А Божия воля - это всегда благо.
У Вас все слишком просто. Как наблюдатель, я могу и не иметь отношения к тому, что происходит, но, как непосредственный и неизбежный участник событий - буду иметь обязательно.
Желания могут, конечно, навеваться злой сторонней силой, но, если я принимаю их как человек свободный, то не могу не нести ответственности за дальнейшее развитие событий.
Думаю, что желание совершить грех, и его дальнейшая реализация, дает нечто как моей душе, так и тому, против кого он направлен, так и в общем всему окружающему миру.
А иначе, откуда бы в мире было столько зла, как не от реализации чьих-то недобрых желаний?
 
VAVДата: Воскресенье, 17.07.2011, 16:59 | Сообщение # 20
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
Quote (Ксения)
что такое "страдание" в Вашей интерпретации?

Страдание – состояние ума, другое, нежели когда хочется сказать: остановись мгновенье, ты прекрасно. Или около того.

Quote (Ксения)
У Вас все слишком просто.

А зачем усложнять? Жизнь очень проста. Все сложности от мудреного ума, а не от мудрого.

Quote (Ксения)
Как наблюдатель, я могу и не иметь отношения к тому, что происходит, но, как непосредственный и неизбежный участник событий - буду иметь обязательно.

Совершенно верно. Осталось понять: кто Вы – наблюдатель или участник?

Quote (Ксения)
Желания могут, конечно, навеваться злой сторонней силой, но, если я принимаю их как человек свободный, то не могу не нести ответственности за дальнейшее развитие событий.

Тот кто действует, то и несет ответственность. Но Вы ли действуете?

Quote (Ксения)
я принимаю их как человек свободный

Как смело smile

Quote (Ксения)
Думаю, что желание совершить грех, и его дальнейшая реализация, дает нечто как моей душе, так и тому, против кого он направлен, так и в общем всему окружающему миру.

Здесь и спорить не о чем. Так устроен мир.

Quote (Ксения)
откуда бы в мире было столько зла

В мире зла не существует, спросите у Батюшки.
 
КсенияДата: Понедельник, 18.07.2011, 13:23 | Сообщение # 21
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
стяжавшим созвучие (будем с Вашего согласия теперь так выражаться)

Вы знаете, я думаю, что достоинство, все-таки не совсем равно созвучию.
Достоинство надо заслужить собственными нелегкими усилиями, а созвучие может быть даровано Господом и недостойному, по большому счету, человеку.

Quote (священник_Евгений)
а как же благоразумный разбойник в одночасье смог наследовать рай?

Как благоразумный разбойник мог наследовать рай? Созвучие Царствию Небесному было даровано ему, недостойному, Господом, по Своей Величайшей милости, и как урок нам, свидетелям этого Евангельского эпизода. (Евангелие учит, что все люди уподоблены благоразумному разбойнику, по своему недостоинству, но у всех есть шанс войти в Рай).

Quote (священник_Евгений)
Вся разница между умирающим от рака, стяжавшим созвучие (будем с Вашего согласия теперь так выражаться) с атмосферой Царствия Небесного, и какого-нибудь великого святого - только в степени их духовной восприимчивости той благодати, которой атмосфера Царствия Небесного пронизана насквозь.

Получается, что покаявшись один раз, разбойник (или пациент хосписа) стал достойным Царствия Небесного, но, степень его духовной восприимчивости благодати была мала, (или ее вообще не было). Иными словами, находясь в Раю, он не имеет Бога? Неужели, такое возможно???

Quote (священник_Евгений)
Неужели Вы и в самом деле думаете, что Сисой Великий в течение всей своей подвижнической жизни жил без покаяния? Самое обычное монашеское смиреннословие, и более ничего.

Конечно же, я не думаю так. Я думаю, что на смертном одре Сисой Великий чувствовал, что, несмотря на непрестанное покаяние, страсти до конца не оставили его.
 
священник_ЕвгенийДата: Понедельник, 18.07.2011, 13:26 | Сообщение # 22
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (VAV)
В мире зла не существует, спросите у Батюшки

Если можно - подтвердите цитатой.


Scio me nihil scire
 
КсенияДата: Понедельник, 18.07.2011, 17:06 | Сообщение # 23
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
А Вы в этом сомневаетесь?

Может ли человек, даже великий старец, стяжавший казалось бы все добродетели, пасть? Гордыня – это такой грех, в который человек в этой земной жизни может впасть, находясь на самой высокой ступени благочестия, чуть-чуть оставит он помнение своих грехов и упражнения в смирении (верно сказано "Всяк человек ложь").
Зря что-ли, на литургии мы поем: "Един свят, един Господь, Иисус Христос, во славу Бога Отца, Аминь!"

Quote (священник_Евгений)
Не думаю, что ирония в рассуждениях о святом уместна.

Это не ирония.

Quote (священник_Евгений)
Весьма затруднительно представить, что человек, всю жизнь только тем и занимавшийся, как удовлетворением своих страстей, будет мучиться после смерти тела от разлуки с Господом, поскольку встречи с Господом у него никогда по большому счёту и не было.

Не было встречи с Господом в земной жизни (или лик Его был затуманен ложными ориентирами). Но за ее чертой мне сложно представить, что останутся эти ориентиры в виде чревоугодия, гордыни, зависти и прочей суеты. Они уйдут, зато будет видно, что есть Истина, и насколько она далека, и уже нет шансов приблизить Ее.

Quote (VAV)
Страдание – состояние ума, другое, нежели когда хочется сказать: остановись мгновенье, ты прекрасно.

Романтик Вы наш!
 
VAVДата: Понедельник, 18.07.2011, 21:28 | Сообщение # 24
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Романтик Вы наш!

Я еще и крестиком вышивать умею smile

Quote (священник_Евгений)
Если можно - подтвердите цитатой.

Пожалуйста:
Форум » Главное » Вопросы священнику » Всемогущество Бога Сообщение # 23

Quote (священник_Евгений)
Зло - это отсутствие Бога в сознании существ


Quote (священник_Евгений)
Аналогия: помещение, в котором выключили свет, тут же наполняется мраком. Мрака в онтологическом смысле не существует, мрак - это просто отсутствие света. Так же и со злом. Его онтологически нет, оно не существует как некая изначально присущая бытию сила - оно возникло в существах, отступивших от Света (Бога) и наполнившихся вследствие этого мраком небытия, который проявляет себя вовне весьма деструктивным образом, что воспринимается сторонним наблюдателем (и имеет давнишнее обыкновение так и называться) как зло.


???
 
священник_ЕвгенийДата: Понедельник, 18.07.2011, 22:14 | Сообщение # 25
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
VAV, Вы вообще в философских терминах разбираетесь? Что такое онтология, знаете?

Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Понедельник, 18.07.2011, 22:26 | Сообщение # 26
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Зря что-ли, на литургии мы поем: "Един свят, един Господь, Иисус Христос, во славу Бога Отца, Аминь!"

Здесь акцент нужно делать на слове "един", а не на слове "Свят".

Quote (Ксения)
Может ли человек, даже великий старец, стяжавший казалось бы все добродетели, пасть?

Святой человек пасть не может. Богословы давно уже договорились различать три степени взаимоотношений человека и греха:

1. когда человек не может не согрешить;
2. когда человек может не согрешить;
3. когда человек не может согрешить.

Последнее как раз к святым людям и относится.

Quote (Ксения)
зато будет видно, что есть Истина, и насколько она далека, и уже нет шансов приблизить Ее

... и не без этого.


Scio me nihil scire
 
VAVДата: Понедельник, 18.07.2011, 23:44 | Сообщение # 27
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
VAV, Вы вообще в философских терминах разбираетесь? Что такое онтология, знаете?

Я не понимаю что значит быть "немного беременной".
Зло есть? Да или нет?
 
АрсеньевДата: Вторник, 19.07.2011, 00:07 | Сообщение # 28
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 262
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Может ли человек, даже великий старец, стяжавший казалось бы все добродетели, пасть?

Ксения, Вы допускаете, что человек, который себя великим не считал, стяжавший Духа Святаго в земной жизни, может пасть?

Quote (Ксения)
Зря что-ли, на литургии мы поем: "Един свят, един Господь, Иисус Христос, во славу Бога Отца, Аминь!"

Понятие святости, по слову А.И.Осипова, лежит не в этической, а в онтологической плоскости.
Называя Бога Святым, и Святым по преимуществу, источником всякой святости и полнотою святости... мы воспеваем не Его нравственную, но Его Божественную природу...

Quote (VAV)
Зло есть? Да или нет?

Неужели так трудно провести аналогию:
Зло есть, это - отсутствие добра, но сущности оно не имеет.
Тьма есть, это - отсутствие света, но сущности она не имеет.
Болезнь - это отсутствие здоровья, сущности не имеет.


Сообщение отредактировал Арсеньев - Среда, 20.07.2011, 20:20
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 19.07.2011, 01:02 | Сообщение # 29
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (VAV)
Зло есть? Да или нет?

Quote (Арсеньев)
Неужели так трудно провести аналогию:
Зло есть, это - отсутствие добра, но сущности оно не имеет.
Тьма есть, это - отсутствие света, но сущности она не имеет.
Болезнь - это отсутствие здоровья, сущности не имеет.

Спасибо, Сергий! VAV, не об этом ли и я говорил? Режим безмыслия в таких серьёзных вопросах не совсем пригоден. Переключитесь! wink


Scio me nihil scire
 
КсенияДата: Среда, 20.07.2011, 16:22 | Сообщение # 30
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (Арсеньев)
Ксения, Вы допускаете, что человек, который себя великим не считал, стяжавший Духа Святаго в земной жизни, может не пасть?

Вы, наверное, хотели спросить:
"Вы допускаете, что человек, который себя великим не считал, стяжавший Духа Святаго в земной жизни, может пасть?"
Об этом сам прп.Серафим сказал:
«Однажды он, будучи уже глубоким старцем, беседовал в пустыньке с молодою 16-летнею девицею. В это время подходил почитатель батюшки, не раз уже поминавшийся крестьянин, после живописец, Ефим Васильев. И вдруг ему пришли лукавые помыслы: “О чем это батюшка беседует с нею? какие еще наставления идут к ее возрасту?” Прозрел святой Серафим эти нечистые мысли его и подозвал к себе. Потом взял его руку и вложил в свой, лишенный уже зубов, рот пальцы его и сказал: “Я – ко всему мертв: а ты что думаешь?” И потом дополнил: “Притом ведай, что в сей жизни возможно. Благодатью Божиею достигнута чистота! ”».
Митрополит Вениамин Федченков. "Всемирный светильник. Преподобный Серафим Саровский".

Принимая во внимание то, что я услышала на этом форуме:
1.
Quote (священник_Евгений)
Святым Господь попускает страдания исключительно с одной целью - научить их ещё более глубокой, самозабвенной и непрестанной молитве. Опыт преодоления страданий с помощью молитвы у святых огромен - Господь хочет сделать этот опыт ещё большим.

Желание Господа совершенствовать испытаниями человека, казалось бы уже достигшего духовного совершенства (если мы называем его святым).
2.
Quote (священник_Евгений)
Святой человек пасть не может. Богословы давно уже договорились различать три степени взаимоотношений человека и греха:

1. когда человек не может не согрешить;
2. когда человек может не согрешить;
3. когда человек не может согрешить.

Последнее как раз к святым людям и относится.

Формула, выведенная богословами для определения святости на земле.

Делаю вывод, что Ваше определение человеческой святости в течение земной жизни истинно в относительном плане.

Quote (Арсеньев)
Зло есть, это - отсутствие добра, но сущности оно не имеет.

Разве не более важно что, несмотря на отсутствие сущности, зла все больше, и оно все более агрессивно и разрушительно?

А вот интересно, имеют ли сущность боль как производная безсущностной болезни и злая агрессия как производная безсущностного зла?

Quote (VAV)
от кто действует, то и несет ответственность. Но Вы ли действуете?

А кто же по Вашему?

Quote (VAV)
Осталось понять: кто Вы – наблюдатель или участник?

Почему же лишь наблюдатель?

Quote (VAV)
Как смело

Ваша версия?


Сообщение отредактировал Ксения - Вторник, 19.07.2011, 13:45
 
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Юдоль плача и печали или преддверье Рая?
Поиск:

Симферопольское благочиние Официальный сайт Житомирской епархии Украинской Православной Церкви
SCAD's Design & Develop
2009-2024