Внимание, наш сайт перехал на новое место: hersones.org!
Вся активность здесь заморожена!
По благословению о. Сергия, работа форума восстановленна.
Однако, следует помнить, что на новом сайте СевБлагочиния,
воссоздана улчшенная версия этого форума, с перносом всех ваших аккаунтов и сообщений.
На Главную [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: священник_Евгений  
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Юдоль плача и печали или преддверье Рая?
Юдоль плача и печали или преддверье Рая?
священник_ЕвгенийДата: Понедельник, 29.08.2011, 14:41 | Сообщение # 106
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Из Ваших слов следует, что источником чуда может быть Господь и только Господь?

Да, если иметь в виду чудо как явление, идущее вразрез с привычными нам законами природы.

Quote (Ксения)
Судя по определению, предложенному Виталием Васильевичем, да. У Господа прославлены они и до нее, но знает об этом лишь Он

В момент церковной канонизации человек становится святым для церковного почитания (активное народное почитание свидетельством святости почитаемого не является, за исключением тех случаев, когда почитаемые выказывают истинные признаки святости (случаи с Вангой или Распутиным - не из их числа)), святым же по сути человек (и это очевидно) становится ещё при своей жизни. Точку зрения о том, что человек становится святым после исшествия из земной жизни, на Небесах, категорически не приемлю. На Небесах святость только углубляется и совершенствуется на пути дальнейшего приближения к Богу, исток же её - здесь, на земле.

Quote (Ксения)
А знаете ли Вы, каков был результат освидетельствования мощей преподобного Серафима? Что нисколько не умаляет для нас его святости

Знаю. Перед тем, как я попытаюсь объяснить это, скажу следующее: я не согласен с упоминаемым Борисом Зайцевым святогорцем, утверждавшим, что тление человеческого тела после его смерти - это неизменный закон природы, а явление нетленных мощей - это его нарушение. Думаю, что здесь дело обстоит с точностью наоборот. Нетление мощей - это закон природы (во всяком случае, учитывая мои выжеизложенные рассуждения о влиянии на человеческое существо Божественной благодати, мне это кажется по меньшей мере логичным), а тление человеческого тела - его нарушение и отклонение от него. Если человек проводит жизнь, в максимальной степени причастную к Божественной благодати, то о мощах как таковых можно даже и речь не заводить - их просто нет (вспомним, что случилось с телом Богородицы после Её Преславного Успения (или же с Телом Самого Иисуса Христа после Его Крестной смерти) - предельная точка в законе о нетлении). В случае с преподобным Александром Свирским Господь с Одному Ему известными промыслительными целями не стал нарушать Им же установленный закон, согласно которому тело святого, в достаточной для этого степени пронизанного Божественной животворящей энергией, не истлевает; в случае же с преподобным Серафимом Саровским Господь этот закон решил (опять же по практически не усваиваемым человеческим умом причинам) нарушить (впрочем, истлела только плоть преподобного Серафима - кости же его (в отличие от костей нераскаянных грешников) тлению не поддались, более того - являются проводником чудотворений). Что, однако, вовсе не означает того, что преподобный Серафим был менее свят, чем преподобный Александр. Впрочем, меру святости человека ведает только Господь Бог.


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Понедельник, 29.08.2011, 16:47 | Сообщение # 107
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Да, если иметь в виду чудо как явление, идущее вразрез с привычными нам законами природы

Батюшка, египетские жрецы, Симон Волхв, священномученик Киприан (до обращения в христианство) также вызывали явления, идущие вразрез с привычными нам законами природы. Но мы ведь знаем, что обращались они за помощью отнюдь не к Господу!


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Понедельник, 29.08.2011, 21:29 | Сообщение # 108
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
египетские жрецы, Симон Волхв, священномученик Киприан (до обращения в христианство) также вызывали явления, идущие вразрез с привычными нам законами природы

Неужели Вы и в самом деле полагаете, что дьявол может нарушать законы природы (например, закон всемирного тяготения в случае с Симоном Волхвом)? Не слишком ли большую власть над сотворённым Богом миром мы тем самым ему приписываем? Если и допустить, что Симон Волхв реально летал по воздуху, то произошло это отнюдь не из-за всемогущества дьявола, которое велико, но не безгранично, а по попущению Бога, Который (если выразиться просто) разрешил дьяволу проявить свою силу, но в меру, определённую Тем, Кто разрешил. Так что и данное "чудо" произошло не без Бога, и последнее слово в упоминаемой Вами истории с Симоном всё равно принадлежало Ему. Попустил Бог - полетел Волхв, увлекаемый дьявольской силой, отнял Бог по молитве апостола Петра волю у дьявола продолжать сие представление - и тут же Волхв упал наземь.
Вполне можно объяснить полёт Волхва и самым обыкновенным чародейством. Массовый сеанс гипноза. Волхв стоит на земле и ухмыляется, а всем, накрытым чарами, кажется, что он летит. Апостол Петр чарам неподвластен и прекрасно видит истинное местоположение Симона (то есть на земле среди толпы или рядом с ней). Своей молитвой он и прекращает действие чар, и Волхв падает замертво там, где и стоял, по причине разрыва сердца, например. А всем кажется, что он падает с неба...


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Вторник, 30.08.2011, 08:29 | Сообщение # 109
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Неужели Вы и в самом деле полагаете, что дьявол может нарушать законы природы (например, закон всемирного тяготения в случае с Симоном Волхвом)?

Я так не полагаю. Я думаю, что он и присные его могут совершать то, что идет вразрез с привычными нам законами природы (это принято называть "ложными чудесами"). Разумеется при условии, что Господь попустит.
"Бесы тоже творят чудеса как сами, так и через своих верных слуг - людей, отдавшихся воле диавола".

Quote (священник_Евгений)
Не слишком ли большую власть над сотворённым Богом миром мы тем самым ему приписываем?

Но не будем ее преуменьшать, помня слова Господа: "ибо идет князь мира сего" , добавляя при этом - "и во Мне не имеет ничего" (Ин 14.30). Это означает, что "князь мира" имеет власть лишь там, где ее не отвергают. Иисус Христос не поклонился ему в пустыне, и только поэтому камни не стали хлебами.


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 30.08.2011, 09:54 | Сообщение # 110
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Я думаю, что он и присные его могут совершать то, что идет вразрез с привычными нам законами природы

В таком случае я уточню свою формулировку, данную мною в сообщении № 106: "... если иметь в виду чудо как явление, идущее вразрез с привычными нам законами природы. И не просто идущее вразрез, а коренным образом нарушающее их". Соответственно, не всякое явление, идущее вразрез с привычными нам законами природы, можно назвать чудом.

Quote (Виталий)
Иисус Христос не поклонился ему в пустыне, и только поэтому камни не стали хлебами

То есть камни могли бы стать хлебами силой дьявола? И не Христу ли было предложено совершить это превращение?


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Вторник, 30.08.2011, 09:55 | Сообщение # 111
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
То есть камни могли бы стать хлебами силой дьявола?

Батюшка, это Ваше мнение?


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 30.08.2011, 09:57 | Сообщение # 112
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Батюшка, это Ваше мнение?

Это Ваше мнение:
Quote (Виталий)
Это означает, что "князь мира" имеет власть лишь там, где ее не отвергают. Иисус Христос не поклонился ему в пустыне, и только поэтому камни не стали хлебами


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Вторник, 30.08.2011, 10:01 | Сообщение # 113
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
И не Христу ли было предложено совершить это превращение?

А я разве возражаю против этого утверждения, говоря о том "Христос не поклонился ему в пустыне, и только поэтому камни не стали хлебами"?

Quote (священник_Евгений)
Соответственно, не всякое явление, идущее вразрез с привычными нам законами природы, можно назвать чудом

Разумеется! Некоторые не называют чудом и схождение Благодатного огня в Великую субботу!


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 30.08.2011, 10:20 | Сообщение # 114
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
А я разве возражаю против этого утверждения, говоря о том "Христос не поклонился ему в пустыне, и только поэтому камни не стали хлебами"?

Проблема в точности выражений. Если учесть то, что было сказано Вами до процитированной фразы, то получится, что возражаете. Ещё раз приведу Вашу мысль полностью:
Quote (Виталий)
"князь мира" имеет власть лишь там, где ее не отвергают. Иисус Христос не поклонился ему в пустыне, и только поэтому камни не стали хлебами

Из Ваших слов получается (если следовать законам логики), что дьявол имеет возможность идти вразрез с привычными нам законами природы только там, где не отвергают его власти. Во власти дьявола было сделать из камней хлебы, но Иисус Христос отверг власть дьявола над Собой и над ситуацией, в которой Он находился на тот момент, и только поэтому камни не стали хлебами.

Quote (Виталий)
Некоторые не считают чудом и схождение Благодатного огня в Великую субботу!

"И сбывается над ними пророчество Исайи, которое говорит: слухом услышите, и не уразумеете; и глазами смотреть будете, и не увидите; ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их" (Исайя 6, 9-10).


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Вторник, 30.08.2011, 10:24 | Сообщение # 115
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Из Ваших слов получается (если следовать законам логики), что дьявол имеет возможность идти вразрез с привычными нам законами природы только там, где не отвергают его власти. Во власти дьявола было сделать из камней хлебы, но Иисус Христос отверг власть дьявола над Собой и над ситуацией, в которой Он находился на тот момент, и только поэтому камни не стали хлебами.

Батюшка, сдаюсь! Пойду читать Ваши последние лекции по риторике. Правда меня насторожило, что Вы оппонентов называете "противниками". Я лично Вашим противником быть не хочу...

Quote (священник_Евгений)
"И сбывается над ними пророчество Исайи, которое говорит: слухом услышите, и не уразумеете; и глазами смотреть будете, и не увидите; ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их" (Исайя 6, 9-10).

Аминь!


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
КсенияДата: Вторник, 30.08.2011, 11:22 | Сообщение # 116
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Не хочу учить Вас, хочу лишь ответить на Ваши вопросы.
Quote (VAV)
Истина для меня - это Жизнь.

Хотите ли Вы сказать этим: истина для меня – это мои пять чувств? По видимому это так, ведь чужому опыту Вы доверять не собираетесь, не собираетесь доверять и результатам мыслительного процесса, а как же иначе Вы поймете, что есть нечто, что можно назвать сверхчувственной реальностью, основные пути познания которой – это вначале именно опыт других, избранных людей. В таком случае, простите, вполне можно назвать Вас атеистом, ведь – «пять чувств» - это их формула жизни. Поэтому, нам и трудно понять друг друга.

Quote (VAV)
Объясните мне, пожалуйста, как святые мощи помогают Вам преображать себя?

Ну, авторам этих статей, приведенных Вами, похоже преображать себя, действительно, не надо, просто не для кого.
Верующие же люди преображают себя для того, чтобы быть достойными получить жизнь Вечную. Святые мощи - это знак от Господа, что мы имеем дело с людьми, которым работа по преображению себя – удалась. Они стали святыми. Господь как бы ободряет нас, говоря, что и мы можем достичь этого духовного состояния.
Еще Господь говорит нам, что они - наши помощники и посредники в разговоре с Ним. Они имеют особую благодать молиться за всех, кто приходит к ним и за весь мир. Они, наряду с чудотворными иконами – окно в Вечную жизнь.
Как многие из этих святых перед своим уходом из этой жизни говорили своим духовным детям: «приходите ко мне на могилу, расскажите, поплачьте, я услышу, помолюсь, помогу» так и теперь, пребывая своими мощами в храмах, подвижники духа утешают всех приходящих к ним людей и укрепляют в вере.
Еще, материал из Википедии:
"Многие Отцы Церкви (Ефрем Сирин, Кирилл Иерусалимский, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Амвросий Медиоланский, Иероним Стридонский, Августин Блаженный, Кирилл Александрийский, Исидор Пелусиот, Геннадий Массилийский, Иоанн Дамаскин) в своих трудах изучали вопрос почитания мощей. Все их выводы основываются на учении Священного Писания о высоком предназначении христианских тел, как храмов Святого Духа, а также на общей уверенности в святости тех, чьи мощи почитаются. Но более же всего — на чудесах, совершавшихся на глазах у всех, посредством мощей." Но это было бы актуально, если бы Вы оказывали доверие чужому опыту.

Quote (священник_Евгений)
святым же по сути человек (и это очевидно) становится ещё при своей жизни.

Разделяю эту точку зрения. Вот только суть человеческая во время его жизни, кроме Господа, никому не видна. Естественно предположить также, что человек совершенствуется в течение всей жизни и состояние святости приобретает только в самом ее конце (или ближе к таковому). В течение жизни неотвратимо были падения и подъемы. Даже если человек избран, с детства святостью он не наделяется, а проходит тяжкий путь по преображению себя и преодолению греховной природы. Мы можем рассматривать жития святых людей, как примеры пути к святости. Та святость, о которой Вы говорите – это самый конец жизни и Вечная жизнь.

Quote (священник_Евгений)
Думаю, что здесь дело обстоит с точностью наоборот. Нетление мощей - это закон природы (во всяком случае, учитывая мои выжеизложенные рассуждения о влиянии на человеческое существо Божественной благодати, мне это кажется по меньшей мере логичным), а тление человеческого тела - его нарушение и отклонение от него.

Оригинальная точка зрения. Напомню, что на афонских праведниках Господь очень четко исполняет установленные Им законы. Моя точка зрения сходна с точкой зрения Святогорца: если мощи нужны для укрепления в вере, Он предлагает их нам, нарушая установленные Им законы тленности всего, если же вера и так сильна, а нужно скорее освободить место на кладбище, то те, кто в течение жизни исполнял Его законы исполняют и эти законы после смерти, отдавая тело земле без следа (кроме костей) и освобождая место для других братий.
Судьба Тел Христа и Богородицы (а также некоторых других святых) не вписываются в общие законы, так как им предназначена особая миссия. Жившие рядом апостолы не менее близко ко Господу, не удостоились подобной чести - быть взятыми с телом. Не удостоился этой чести и «величайший из рожденных женами» - Иоанн Предтеча. Действительно, все это «вопросы великой таинственности», навряд ли нам нужно решать эти вопросы.
Напомню только еще раз "о смертности, тленности и безгрешной страстности" природы самого Иисуса Христа.

P.S. Как Вы думаете, когда стал святым благоразумный разбойник?


Сообщение отредактировал Ксения - Вторник, 30.08.2011, 11:53
 
VAVДата: Вторник, 30.08.2011, 12:05 | Сообщение # 117
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Еще Господь говорит нам, что они - наши помощники и посредники в разговоре с Ним.

"Еще Господь говорит нам" - то есть, Господь говорит Вам, и вы его слышите? Зачем тогда Вам "помощники и посредники"?

Quote (Ксения)
высоком предназначении христианских тел, как храмов Святого Духа

Да, тело - храм души. Но душа ушла из тела и продолжила свой Путь. Зачем мне чужой "храм"? У меня свой есть. Пока. Спрашивал ли кто у "хозяина" разрешение на такое использование его "храма"? Не стоит ли предать останки земле по христианскому обычаю?

Quote (Ксения)
Но это было бы актуально, если бы Вы оказывали доверие чужому опыту.

Я доверяю чужому опыту, но не всякому, выборочно, по своему разумению. А в данном вопросе "почитания святых мощей" я опыта вообще не вижу. У меня нет желания плакаться кому-либо о своих проблемах потому, что я уже взрослый мальчик и свои проблемы я должен решать сам, мне их посылает Господь, для того, что бы я учился, их преодолевая.
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 30.08.2011, 12:21 | Сообщение # 118
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Пойду читать Ваши последние лекции по риторике

Это должок за прошедший учебный год.

Quote (Виталий)
Правда меня насторожило, что Вы оппонентов называете "противниками". Я лично Вашим противником быть не хочу

"Противник" в нашем случае - это тот, кто не согласен с нами в споре. Сравните с "неприятелем". Или с "врагом".


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 30.08.2011, 13:28 | Сообщение # 119
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Ксения)
Та святость, о которой Вы говорите – это самый конец жизни и Вечная жизнь

У разных святых по-разному. Кто-то только на смертном одре просветлялся в максимально возможной для него степени и открывал для себя обители Вечной Жизни, а кто-то ещё задолго до своей кончины начинал проявлять свойства, свидетельствовавшие о его святости (демонстрировал образцы смирения, кротости и терпения, исцелял неисцельных больных, воскрешал мёртвых...).

Quote (Ксения)
Как Вы думаете, когда стал святым благоразумный разбойник?

Он стал святым на кресте. Жаль, только добрых дел он не успел совершить после своего покаяния. А их могло бы быть довольно много, полагаю...

Quote (Ксения)
если же вера и так сильна, а нужно скорее освободить место на кладбище, то те, кто в течение жизни исполнял Его законы, исполняют эти законы и после смерти, отдавая тело земле без следа (кроме костей) и освобождая место для других братий

smile Вы думаете, афонские монастыри испытывают земельный дефицит до такой степени?

Quote (Ксения)
...установленные Им законы тленности всего...

Не согласен. Господь Бог закона тленности всего не устанавливал. Творение (и в первую очередь человек) призвано к нетлению и бессмертию. Смерть происходит и тление начинается там, где происходит отпадение от Источника Жизни, Источника Божественной благодати, поддерживающей всё, что ей причастно, в Бытии.

Quote (Ксения)
Судьба Тел Христа и Богородицы (а также некоторых других святых) не вписываются в общие законы, так как им предназначена особая миссия

При чём здесь особая миссия, если тела Христа и Богородицы были сделаны, грубо говоря, из того же самого теста, что и тела всех остальных людей? Это не особая миссия, это - идеальное соответствие того, что было, с тем, как должно быть. По закону нетления всего сущего.

Quote (Ксения)
Жившие рядом апостолы не менее близко ко Господу, не удостоились подобной чести - быть взятыми с телом

А про апостола и евангелиста Иоанна Богослова Вы забыли? Обстоятельства его смерти и всего того, что за ней последовало, читали? Если учесть то, какой глубиной отличается его Евангелие от Евангелий, написанных другими апостолами, и о какой высокой степени приобщённости апостола Иоанна Богослова к Божественной благодати, тайнам и сути Вечной Жизни эта глубина свидетельствовала, обстоятельства его смерти (а правильнее будет сказать - успения) объяснимы во вполне определённом русле. В том русле, в котором двигалась моя мысль во всех предыдущих моих сообщениях...

Quote (Ксения)
Напомню только еще раз "о смертности, тленности и безгрешной страстности" природы самого Иисуса Христа

Он в Самом Себе всё это преодолел. Для того и воплотился. Чтобы и другие имели такую возможность...


Scio me nihil scire
 
КсенияДата: Вторник, 30.08.2011, 16:27 | Сообщение # 120
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Вы думаете, афонские монастыри испытывают земельный дефицит до такой степени?

Не смейтесь, я не выдумываю. Прибавлю еще к вышеназванной причине и необходимость оповестить братию о посмертной судьбе умершего и о необходимости молитвы за него. Господь все творит ко благу.
http://azbyka.ru/tserkov....l.shtml

Quote (священник_Евгений)
а кто-то ещё задолго до своей кончины начинал проявлять свойства, свидетельствовавшие о его святости

Но сам-то, я надеюсь, не знал о ней, а чувствовал себя грешнейшим из людей?

Quote (священник_Евгений)
Господь Бог закона тленности всего не устанавливал. Творение (и в первую очередь человек) призвано к нетлению и бессмертию. Смерть происходит и тление начинается там, где происходит отпадение от Источника Жизни, Источника Божественной благодати, поддерживающей всё, что ей причастно, в Бытии.

Так было, но пока первый человек не согрешил. Теперь, когда отпадение произошло, закон другой. Что скажете о наделении человека «кожаными ризами», которые в числе всего прочего символизируют смертность и тленность?

Хотелось бы, также, чтобы Вы развили тему покаяния:
Покаяние – как перемена ума и покаяние, как ежедневный молитвенный труд.
 
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Юдоль плача и печали или преддверье Рая?
Поиск:

Симферопольское благочиние Официальный сайт Житомирской епархии Украинской Православной Церкви
SCAD's Design & Develop
2009-2024