|
Спасутся ли неправославные?
|
|
| Ксения | Дата: Воскресенье, 23.10.2011, 11:17 | Сообщение # 136 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Как можно умолить Господа проявлять в большей степени Свою любовь по отношению к другому человеку, которому эта Любовь Бога порой даже безразлична и он сам не особо-то и стремится к своему собственному спасению? О скольких людях, заключённых в тюрьмах, молятся их верующие родные? И все ли те, о ком молятся, выходят из тюрьмы прежде истечения положенного срока, да ещё вдобавок и исправившимися? О скольких людях, отправляющихся в далёкое путешествие, молятся их матери и жёны? И все ли те, о ком молятся, благополучно (живыми и здоровыми) доходят (долетают, доплывают, доезжают...) до искомого пункта назначения?
Да, люди, бывает, сидят в тюрьмах, путешествуют, колют наркотики, пьют водку…
«Молитва матери достанет со дна моря». Это о материнской молитве именно за таких людей, которым, бывает, безразлична Любовь Бога, которые не стремятся ко своему спасению. И Вы знаете, действительно, достает… Господь слышит, откликается. Я удивляюсь, что в Вашей практике нет подобных примеров. Матери вымаливают своих детей, и жизненный путь их становится дорогой к Господу. Таких примеров тысячи. Если нужны, я приведу. В первую очередь себя.
Очень часто на передачу "Беседы с батюшкой" звонят матери наркоманов. В ответ им слышишь:
«Вы мать, молитесь, Господь услышит Вас, не теряйте надежду».
А надо, оказывается: «Ваш сын-наркоман обречен. А Вы, мать, молясь о нем, находитесь в прелести». Так что-ли?
Quote (священник_Евгений) Молитва о своём собственном спасении (особенно духовном спасении для Вечности), бесспорно, имеет огромное значение для молящегося человека... Молитва же о другом человеке может носить исключительно условный характер, и рассчитывать на её всесильную возможность изменить что-то в судьбе другого человека (тем более, если сам объект молитвы и просьб о нём это не хочет), более того - изменить даже волю Бога по отношению к тому, о ком молятся, может только тот человек, который или уже находится в прелести или недалёк от неё
Как будто нельзя находиться в прелести, молясь о собственном спасении. Да и молитва о собственном спасении - еще далеко не все для спасения. Можно молиться о спасении, а делать нечто совершенно противоположное делам спасения.
Quote (священник_Евгений) (простите - ни на кого пальцем не показываю...)
И понятно, иначе Вам пришлось бы показать пальцем на святого праведного Иоанна Кронштадтского. Вот кто имел, по воспоминаниям современников дерзновенную молитву за многих и многих страждущих, свидетельством чему - тысячи телеграмм из разных концов света с просьбами о молитве.
«...Глубоким смирением дышит этот рассказ. «Кто-то в Кронштадте заболел, – так рассказывал об этом о. Иоанн. – Просили моей молитвенной помощи. У меня и тогда уже была такая привычка: никому в просьбе не отказывать. Я стал молиться, предавая болящего в руки Божии, прося у Господа исполнения над болящим Его святой воли. Но неожиданно приходит ко мне одна старушка, которую я давно знал. Она была богобоязненная, глубоко верующая женщина, проведшая свою жизнь по-христиански и в страхе Божием кончившая свое земное странствование. Приходит она ко мне и настойчиво требует от меня, чтобы я молился о болящем не иначе, как о его выздоровлении. Помню, тогда я почти испугался: как я могу – думал я – иметь такое дерзновение? Однако эта старушка твердо верила в силу моей молитвы и стояла на своем. Тогда я исповедал пред Господом свое ничтожество и свою греховность, увидел волю Божию во всем этом деле и стал просить для болящего исцеления. И Господь послал ему милость Свою – он выздоровел. Я же благодарил Господа за эту милость. В другой раз по моей молитве исцеление повторилось. Я тогда в этих двух случаях прямо уже усмотрел волю Божию, новое себе послушание от Бога – молиться за тех, кто будет этого просить».»
Из жития: http://www.pravoslavie.ru/put/28882.htm
Если уж на то пошло, то это лучший вариант молитвы и о себе. Это лучший и самый совершенный вид молитвы – ни о чем мирском не просить Господа, а предстоять перед Его волей. Только вот способны на нее оказываются не многие…
Сравните:
Молитва святителя Филарета Московского.
Господи, не знаю чего мне просить у Тебя. Ты Един ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня паче, нежели я умею любить себя. Отче, даждь рабу Твоему, чего сам я просить не умею. Не дерзаю просить ни креста, ни утешения: только предстою пред Тобою. Сердце мое Тебе отверсто; Ты зришь нужды, которых я не знаю. Зри и сотвори по милости Твоей. Порази и исцели, низложи и подыми меня. Благоговею и безмолвствую пред Твоею святою волею и непостижимыми для меня Твоими судьбами. Приношу себя в жертву Тебе. Нету у меня другого желания, кроме желания исполнять волю Твою; научи меня молиться; Сам во мне молись! Аминь.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 24.10.2011, 06:36 | Сообщение # 137 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Я не считаю душеполезным для себя богословствовать по проблеме, поставленной в статье Панайотиса Нелласа
Проблему, которую прокомментировал Неллас в своей статье, поставили Святые Отцы, рассуждения которых по поводу обожения признаются наиболее авторитетными:
1. Св. Григорий Палама: "Первоначально сотворен человек и устроен по образу Божию - ради Христа, то есть чтобы со временем вместить в себя Первообраз; так что и заповедь, данная Богом в раю, была ради Него (Христа)".
2. Преп. Максим Исповедник: "Это великая сокровенная тайна. Это блаженный конец, для которого всему было положено начало. Это предопределенная божественная цель сотворения существ, о которой мы говорим как о предопределенном конце, ради которого все существует, хотя сам он не зависит ни от чего. Именно ради этого конца [Христа, совершившего ипостасное соединение божественной и человеческой природ] Бог привел в бытие сущности всех вещей".
3. Св. Николай Кавасила: "Бог сотворил человеческую природу, имея в виду ни какую другую цель, как ту, чтобы, когда Ему придет время родиться, воспринять Матерь Себе от этой природы. И, изначально утвердив эту природу как непреложный образец [в лице Богочеловека Христа], Он затем устроил по Нему человека".
Quote (Виталий) "Обо́жение или святость (!) – приобщение человека Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати..... Обожение недостижимо человеческими усилиями.... Обожение - дар нетварной Божественной благодати... "
С этим определением нельзя не согласиться. Оно - классическое, хотя и предельно упрощённое. Рассуждаем дальше. Бог есть Дух, приобщение человека Нетварной Божественной жизни есть приобщение духовной жизни в её истинном смысле. Возможна ли истинная духовная жизнь там, где практикуются исключительно душевные способы осуществления религиозной жизни (имею в виду тех же католиков. Не говоря уже о протестантах)?...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 24.10.2011, 07:31 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) «Молитва матери достанет со дна моря». Это о материнской молитве именно за таких людей, которым, бывает, безразлична Любовь Бога, которые не стремятся ко своему спасению. И Вы знаете, действительно, достает… Господь слышит, откликается
То есть насилует волю человека, который не стремится к Богу и к своему спасению? 
Quote (Ксения) Я удивляюсь, что в Вашей практике нет подобных примеров. Матери вымаливают своих детей, и жизненный путь их становится дорогой к Господу. Таких примеров тысячи
Совсем не уверен насчёт тысяч. Мой жизненный опыт и моя исповедальная практика подсказывают мне, что дело обстоит далеко не столь оптимистично. Сколько матерей (искренних, любящих) молятся о своих сыновьях-наркоманах, а они всё равно погибают... Самый яркий случай из моей личной жизни - мой лучший друг, погибший от передоза в 98-м. Ему было всего 29 лет. Уж как о нём молилась его мать (потомственная дворянка), как молилась о нём его бабушка (подвижница с детства, близкая духовная дочь архимандрита Иоанна (Крестьянкина)), как молился о нём его покойный прадед (священномученик Павел Ансимов, расстрелянный в Бутово в 37-м и канонизированный несколько лет назад (день памяти - 21 ноября по новому стилю)) - а результат? Передоз, остановка сердца, могила, весьма смутные перспективы в загробной жизни...
Ксения, в тех случаях, когда молитва матери всё-таки доходит до Господа, и сын-наркоман встаёт на истинный путь, исправление происходит исключительно потому, что этого начинает желать сам наркоман. В таких случаях спасительная синергия утраивается, причём за счёт самого важного для достижения благого результата действующего лица - самого болящего.
Quote (Ксения) Очень часто на передачу "Беседы с батюшкой" звонят матери наркоманов. В ответ им слышишь: «Вы мать, молитесь, Господь услышит Вас, не теряйте надежду». А надо, оказывается: «Ваш сын-наркоман обречен. А Вы, мать, молясь о нем, находитесь в прелести». Так что-ли?
Нет, не так. А вот так, к примеру: "Вы - мать. Молитесь. Может быть, сын услышит Вас. Его сердце почувствует Вашу любовь, и он обратится к Господу за помощью и исцелением".
Quote (Ксения) Как будто нельзя находиться в прелести, молясь о собственном спасении. Да и молитва о собственном спасении - еще далеко не все для спасения. Можно молиться о спасении, а делать нечто совершенно противоположное делам спасения
Согласен. Но мы-то ведь не об этом...
Quote (Ксения) И понятно, иначе Вам пришлось бы показать пальцем на святого праведного Иоанна Кронштадтского
Вовсе нет. Обратим внимание на слова святого: "... усмотрел волю Божию, новое себе послушание от Бога – молиться за тех, кто будет этого просить". Очень важные слова. Они подтверждают мою главную мысль, которую я пытаюсь донести до Вас, Ксения, по ходу нашего спора: молитва одного человека о другом имеет смысл только в том случае, если воля и желание человека, который молится, совпадают с волей и желанием того человека, о котором молятся. Я сознательно написал "имеет смысл" вместо "бывает действенна и полезна" потому, что воля и желания молящегося (даже если он и святой) и того, о ком молятся, могут и не совпасть с волей Божией. Разве не может быть так, что люди просят исцеления, а Господу виднее, что для спасения души того, о ком молятся, нужнее не исцеление, а продолжение болезни, имеющей смысл спасительного смиряющего средства? Думаю, что и в житии святого Иоанна Кронштадтского было немало таких случаев, когда даже его сильная молитва не имела своим конечным результатом исцеление горячо этого исцеления желавшего больного человека...
Quote (Ксения) Если уж на то пошло, то это лучший вариант молитвы и о себе
Абсолютно с этим согласен. Лично я сам у Бога ничего, кроме того, что перечисляется на каждой церковной службе в просительной ектении, и не прошу. Для удержания на плаву нам вполне достаточно ежедневного молитвенного правила, посильных упражнений в Иисусовой молитве и регулярного Причастия. Удерживать это - всё остальное, нам важное и необходимое, Господь Сам приложит...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Понедельник, 24.10.2011, 16:14 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) То есть насилует волю человека, который не стремится к Богу и к своему спасению?
Нет, не так.
Quote (священник_Евгений) Ксения, в тех случаях, когда молитва матери всё-таки доходит до Господа, и сын-наркоман встаёт на истинный путь, исправление происходит исключительно потому, что этого начинает желать сам наркоман.
Согласна.
Вообще, говоря о людях, оказавшихся в тяжелой или сложной ситуации, сложно представить, что воля кого-нибудь из них будет такова, что человек не хочет скорей преодолеть ее: выйти из тюрьмы на свободу, выздороветь, не хочет того, чтобы путешествие закончилось благополучно.
Нравиться увлечение алкоголем или наркотиками может, когда оно еще не зашло в стадию ломок, тяжелой зависимости, изменения личности и т.д. Если же человека устраивает данная ситуация, можно ли говорить о его вменяемости?
Quote (священник_Евгений) А вот так, к примеру: "Вы - мать. Молитесь. Может быть, сын услышит Вас. Его сердце почувствует Вашу любовь, и он обратится к Господу за помощью и исцелением".
Но, согласитесь, что-то все-таки должно произойти, чтобы человек вдруг изменился. Я думаю, что это и происходит, благодаря материнской молитве. Ведь в воле Господа расставить события таким образом, что глаза его откроются. Например, он заболеет, и увидит, как горячо мать молится за него. Или в той тюрьме, где он сидит, откроется тюремный храм или молельная комната, и человек в первый раз в жизни исповедуется. Нельзя же сказать, что все эти события – случайности в его жизни.
Quote (священник_Евгений) Разве не может быть так, что люди просят исцеления, а Господу виднее, что для спасения души того, о ком молятся, нужнее не исцеление, а продолжение болезни, имеющей смысл спасительного смиряющего средства? Думаю, что и в житии святого Иоанна Кронштадтского было немало таких случаев, когда даже его сильная молитва не имела своим конечным результатом исцеление горячо этого исцеления желавшего больного человека...
Какой в свете этих слов Вы сделаете вывод об итоге жизни Вашего лучшего друга, погибшего от передозировки? Не такой ли, что нам не видны истинные смыслы ситуаций, в которых оказываемся мы по Воле Божией?
Но самое главное, мы видим на примере о.Иоанна Кронштадтского, что Господь благословляет молитву праведника о другом человеке.
Мне кажется, что молитва за ближнего и ответ на эту молитву - еще одно свидетельство того, что человек сотворен и устроен по образу Божию.
"И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать. Доколе Я в мире, Я свет миру. (Ин. 9, 1-3)".
Quote (священник_Евгений) 1. Св. Григорий Палама: "Первоначально сотворен человек и устроен по образу Божию - ради Христа, то есть чтобы со временем вместить в себя Первообраз; так что и заповедь, данная Богом в раю, была ради Него (Христа)".
2. Преп. Максим Исповедник: "Это великая сокровенная тайна. Это блаженный конец, для которого всему было положено начало. Это предопределенная божественная цель сотворения существ, о которой мы говорим как о предопределенном конце, ради которого все существует, хотя сам он не зависит ни от чего. Именно ради этого конца [Христа, совершившего ипостасное соединение божественной и человеческой природ] Бог привел в бытие сущности всех вещей".
3. Св. Николай Кавасила: "Бог сотворил человеческую природу, имея в виду ни какую другую цель, как ту, чтобы, когда Ему придет время родиться, воспринять Матерь Себе от этой природы. И, изначально утвердив эту природу как непреложный образец [в лице Богочеловека Христа], Он затем устроил по Нему человека".
Можно ли сделать вывод, что святые утверждали, что падение человека было предопределено Господом изначально?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 24.10.2011, 19:45 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Нет, не так
А как?
Quote (Ксения) Вообще, говоря о людях, оказавшихся в тяжелой или сложной ситуации, сложно представить, что воля кого-нибудь из них будет такова, что человек не хочет скорей преодолеть ее: выйти из тюрьмы на свободу, выздороветь, не хочет того, чтобы путешествие закончилось благополучно
Сложно, но можно. Для рецидивиста, например, тюрьма - это уже дом родной. Некоторые подвижники, заболевая, сознательно отказывались от лечения. Да и в дальние путешествия отправляются иногда не только те, кто полон планов и жажды бытия, но и те, кому предпочтительнее было бы упасть вместе с самолётом где-нибудь в водах Атлантики, чем продолжать опостылевшую жизнь.
Quote (Ксения) Нравиться увлечение алкоголем или наркотиками может, когда оно еще не зашло в стадию ломок, тяжелой зависимости, изменения личности и т.д.
Редко какой алкоголик или наркоман (тем более не имеющий альтернативы в виде веры в Бога) станет отказываться от пребывания в том искусственном мире эйфории, созданном с помощью соответствующих средств. А от неприятных состояний вроде ломки алкоголики и наркоманы достаточно легко избавляются с помощью принятия очередных доз, с каждым разом становящихся всё более и более крепкими.
Quote (Ксения) Если же человека устраивает данная ситуация, можно ли говорить о его вменяемости?
Вряд ли. А потому и шансы у молитвы о том, чтобы невменяемость сменилась на вменяемость, крайне невелики.
Quote (Ксения) что-то все-таки должно произойти, чтобы человек вдруг изменился. Я думаю, что это и происходит, благодаря материнской молитве. Ведь в воле Господа расставить события таким образом, что глаза его откроются. Например, он заболеет, и увидит, как горячо мать молится за него. Или в той тюрьме, где он сидит, откроется тюремный храм или молельная комната, и человек в первый раз в жизни исповедуется
А если о наркомане или о заключённом некому помолиться (ни матери у не него нет, ни жены - вообще никого)? Неужели Господь в этом случае не сделает так, чтобы глаза отверзлись, чтобы храм открылся, чтобы первая исповедь состоялась?...
Quote (Ксения) Какой в свете этих слов Вы сделаете вывод об итоге жизни Вашего лучшего друга, погибшего от передозировки?
Вывод: мой лучший друг, к сожалению, возлюбил тьму более, нежели свет. Это был его выбор...
Quote (Ксения) Можно ли сделать вывод, что святые утверждали, что падение человека было предопределено Господом изначально?
Во-первых, Господь предвидит, но не предопределяет (Адам мог пасть, а мог и не пасть). Во-вторых, в статье Нелласа можно встретить следующую интереснейшую мысль, подтверждённую святоотеческими высказываниями: вочеловечение Логоса не зависело от падения Адама ("Христос не обусловлен человеческой историей. Воплощение Слова Божия - не результат победы диавола над человеком, и Христос - не следствие действий сатаны. Соединение божественной природы с человеческой произошло потому, что оно исполняло превечную Божию волю. Изменился способ совершения этого великого таинства, но не суть его. "Ибо всем очевидно, что таинство, осуществленное во Христе в конце времен, — есть несомненное подтверждение и исполнение заданного в начале времен в нашем общем прародителе" (преп. Максим Исповедник)").
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Среда, 26.10.2011, 16:35 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) А как?
Так, как я описала выше, говоря о том, как благодаря материнской молитве события выстраиваются Господом таким образом, что воля и желания человека приобретают другое, спасительное направление.
В этом смысле мне очень нравится одно из писем святителя Николая Сербского, как раз на эту тему:
http://azbyka.ru/vera_i_....l.shtml
«...Я поняла,– говорила она,– что никто под небом не может спасти его, только один Бог, и только каким-то страданием. Поэтому я и молилась о том, чтобы Он послал сыну испытание. Долго молилась. И, действительно, сын заболел. Он пролежал в постели три месяца, я ухаживала за ним и на его глазах молилась Богу. Он думал, что я молюсь о его телесном здоровье, я же молилась об исцелении его души. Он видел мою заботу, любовь и молитву, и сердце его смягчилось. Однажды, когда у врачей уже опустились руки и он сам стал похож на тень, он заплакал и прошептал: "Милая мама, помолись Богу, чтобы я не умер!". Я ответила ему: "Обещай, сынок, что ты всегда будешь помнить Бога и благодарить Его, что ты исправишь свою жизнь".– "Да, мама, да. Да!" – шептал он в агонии. Я как-то знала, чувствовала, что он не умрет. И, слава Богу, он поправился. Сейчас он здоров и душой, и телом. Мягок, как воск, благочестив, как Ангел. Послушен и заботлив, как солнце».
А если у человека нет близкого, который мог бы помолиться о нем, это делает православная церковь, когда совершает литию - усиленное моление "о всякой душе христианской, скорбящей же озлобленной, милости Божия и помощи требующей", о всех, за кого некому помолиться...
Quote (священник_Евгений) А если о наркомане или о заключённом некому помолиться (ни матери у не него нет, ни жены - вообще никого)? Неужели Господь в этом случае не сделает так, чтобы глаза отверзлись, чтобы храм открылся, чтобы первая исповедь состоялась?...
Пример Вашего лучшего друга показывает, что хоть за него и была усиленная молитва близких, по неисповедимой воле Божией, это происходит не всегда.... Хотя я верю, что все эти молитвы за него, конечно же, не прошли даром.
Кстати, хотела спросить Вас, а как Вы, говоря, что "молитва одного человека о другом имеет смысл только в том случае, если воля и желание человека, который молится, совпадают с волей и желанием того человека, о котором молятся" относитесь к молитве за усопших, за тех людей, которые уже не имеют свободной воли?
Quote (священник_Евгений) Бог есть Дух, приобщение человека Нетварной Божественной жизни есть приобщение духовной жизни в её истинном смысле. Возможна ли истинная духовная жизнь там, где практикуются исключительно душевные способы осуществления религиозной жизни (имею в виду тех же католиков. Не говоря уже о протестантах)?...
Мне нравится Ваш же ответ на один из мой «Вопросов священнику», заданных мною некоторое время назад, понравившийся мне настолько, что я до сих пор храню его в своей папке. По настроению, гораздо большей любовью к миру пронизан он:
"Глубина истинной духовной жизни - в смирении, которое в человеке тем сильнее, чем более он приближается к Богу, и именно в смирении - и настоящая вера, и настоящая любовь. Что такое настоящая любовь? Сердце милующее. А что такое сердце милующее? Ответим словами преподобного Исаака Сирина: "Что такое сердце милующее? Возгорение сердца у человека о всем творении, о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари. При воспоминании о них и при воззрении на них очи у человека источают слезы от великой и сильной жалости, обнимающей сердце. И от великого терпения умаляется сердце его, и не может оно вынести или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварью. А потому и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и очистились; а также и об естестве пресмыкающихся молится с великою жалостью, какая без меры возбуждается в сердце его, уподобляющемся Богу"."Добавлено (26.10.2011, 16:35)
---------------------------------------------
Quote (священник_Евгений) http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=774
Очень сложная для понимания статья.
Не могли бы Вы разъяснить хотя бы, следующие строки:
"Во-первых, это освобождение от зла и греха. Каким бы ужасающим ни было зло, оно оказывается ничтожным, поскольку иллюзорным при конечном рассмотрении окажется наполнение им (а не Христом) содержания события или жизненной ситуации. Осмысление человека — его спасения, его духовной жизни и проч. — отлучено от зла, будучи утвержденным во Христе. Зло становится относительным. Глубочайшие бездны греха не затрагивают первооснов (origin) и направленности (destiny) человеческого существа. Че ловек свободен остаться рабом греха — или сделать его чуждым себе. Его богообразное начало (deiform origin) и богоподобное назначение (theocentric destiny) делают его шире греха, глубже зла и сильнее диавола.".
"Человек свободен остаться рабом греха - или сделать его чуждым себе." Разве рабство греху(основная проблема современного человека) - автоматически не лишает человека той свободы, о которой говорит автор?
Сообщение отредактировал Ксения - Среда, 26.10.2011, 15:41 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 26.10.2011, 20:17 | Сообщение # 142 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) благодаря материнской молитве события выстраиваются Господом таким образом, что воля и желания человека приобретают другое, спасительное направление
А если о заблудшем человеке никто (даже Церковь на литии) не молился бы, разве Господь не стал бы выстраивать события в жизни этого человека таким образом, чтобы его воля приобрела спасительное направление?
Если же в истории, описанной св. Николаем Сербским, всё закончилось так хорошо, как закончилось, то это не значит, что материнская молитва "расшевелила" бездейственную волю Божию и что, если бы этой материнской молитвы не было, то воля Божия так и осталась бы бездейственной по отношению к объекту материнской молитвы. Господь в любом случае нашёл бы способ, чтобы вразумить сына этой женщины, тем более, что воля этого молодого человека, похоже, была уже и так предрасположена к исправлению. Но это исправление произошло именно после молитвы матери исключительно потому, что Господу необходимо было укрепить веру самой матери, и ощутимое исполнение её прошения было наиболее в этом смысле эффективным. В данном случае укрепить человеческую веру нужно было так, в других случаях это происходит как-то иначе. Господь по одной какой-то схеме не действует...
Quote (Ксения) Пример Вашего лучшего друга показывает, что хоть за него и была усиленная молитва близких, по неисповедимой воле Божией, это происходит не всегда
Воля Божия относительно людей всегда одна и та же - "чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2,4). И если даже усиленные молитвы о вразумлении моего лучшего друга со стороны его матери, бабушки и даже святого прадедушки не привели к благому результату, то воля Божия тут не при чём, и не стоит ссылаться на её неисповедимость. При чём в данном случае было нежелание самого Александра (так звали моего лучшего друга) спасаться и с Божьей помощью достигать познания истины...
Quote (Ксения) Хотя я верю, что все эти молитвы за него, конечно же, не прошли даром
Вы можете поконкретнее раскрыть содержание столь оптимистичного вывода?
Quote (Ксения) как Вы, говоря, что "молитва одного человека о другом имеет смысл только в том случае, если воля и желание человека, который молится, совпадают с волей и желанием того человека, о котором молятся", относитесь к молитве за усопших, за тех людей, которые уже не имеют свободной воли?
Тем более вверяю их (этих людей) воле Божией. А как иначе?
Quote (Ксения) По настроению, гораздо большей любовью к миру пронизан он
Ну нет во мне Исаака Сирина, уж простите! Хотя и надеюсь, что это не окончательный диагноз... 
Quote (Ксения) "Человек свободен остаться рабом греха - или сделать его чуждым себе." Разве рабство греху (основная проблема современного человека) - автоматически не лишает человека той свободы, о которой говорит автор?
Это самое непонятное место во всей статье?
Рабство греху - актуальное состояние. Та свобода, о которой говорит Неллас - потенциальное состояние.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:29 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) воля этого молодого человека, похоже, была уже и так предрасположена к исправлению. Но это исправление произошло именно после молитвы матери исключительно потому, что Господу необходимо было укрепить веру самой матери, и ощутимое исполнение её прошения было наиболее в этом смысле эффективным.
У меня несколько другое ощущение от этой истории. Судя по рассказу, воля юноши, как раз к спасению не была расположена. Посудите сами, до какого предчувствия беды должна была дойти мать, чтобы желать своему сыну болезни? Здесь пример того, как по сильнейшему желанию спасения одного человека другому, которое совпадает с благой волей Божией, Господь берет мягко в Свои руки волю этого человека. Выбор его становится до предела прост. Измениться с надеждой на выздоровление, или завтра умереть во грехах. Я бы сказала, Он буквально «припирает его к стенке». То, что попутно и укреплялась вера матери, это бесспорно. Ведь Господь и заповедал людям спасаться друг через друга...
Бесспорно и то, что подобные случаи Божественного участия не всегда происходят по молитве. На эту тему описанный на одном из светских сайтов случай, расстрогавший до слез:
http://www.comon.ru/community/445/forum/topic/?i=5375
«… на моих глазах произошло компьютерное чудо.
Не столько смешное, сколько... чудесатое.
Моя коллега забеременела вторым ребенком. В принципе, один взрослый
ребенок у нее уже был, карьера шла в гору, да и возраст не молодежный...
В итоге, решила она прервать беременность. Записалась к врачу на прием
после работы.
А наш админ в офисе через какой-то промежуток времени принудительно
менял всем пароли на вход в компьютеры. Обычно менял он их сам вечерком,
пользуясь генератором случайных паролей (ну, то есть програмка случайным
образом подбирала комбинацию букв и цифр, а он затем выбирал более или
менее запоминающиеся и распределял по сотрудникам), а под утро ты под
клавиатурой находил кусочек бумажки с новым паролем.
Так вот, в тот день, когда моя коллега должна была идти на аборт, под
клавиатурой она нашла свой новый пароль на компьютер: "PLZMOMNO", что
единственно расшифровывается как Please Mom No (Пожалуйста Мама Нет).
Такой знак только слепой не заметит. Она позвонила и отменила прием у
врача.
Ее дитеночку сейчас уже 5-ый год, наверное.»
Quote (священник_Евгений) Вы можете поконкретнее раскрыть содержание столь оптимистичного вывода?
Нам, имеющим возможность только внешнего видения ситуации, закрыты глубины ее смысла. Мы не можем видеть, что творилось на самом деле в душе Александра.
Разве Вы можете знать, в каком состоянии умирал Александр? Вы знаете наверняка, что в душе его не было раскаяния?
Раз Господь решил, что жизнь его должна была прерваться именно сейчас, значит, возможно, дальше было бы еще хуже?
А сейчас, если Вы верите в действенность человеческой молитвы за тех, кто находится за пределами земной жизни, возможно Вы согласитесь со мной в том, что молитвы его праведных родственников облегчат его дальнейшую участь.
Quote (священник_Евгений) Это самое непонятное место во всей статье?
Нет. Мой уровень таков, что остальные места настолько непонятны, что я даже не могу сформулировать вопросы. Или наоборот, сказано об известных вещах, но настолько непонятным языком, что задумываешься: а что хотел сказать автор?Добавлено (28.10.2011, 15:29)
---------------------------------------------
Набрела в интернете на труд этого же автора, который называется "Христианская антропология по св. Николаю Кавасиле"
http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/nellas_antropologiya/
В предисловии написано, что это "Публикуемый сокращенный перевод главы из книги П. Нелласа "Zoon Theoumenon" (издана на английском языке под названием "Обожение во Христе. St. Viadimir Seminar! Press. Crestwood. N.Y., 1987). (то есть из той же книги).
Как ни странно, впечатление совершенно другое.
Например, вот этот отрывок:
"При этом, поскольку человек носит в себе неискоренимую память о своем Творце, он может создать мир с очень серьезным отношением к Богу, организованный по законам и предписаниям, соотнесенным с представлениями о Боге. Это - то, что называют "религиозной жизнью". Но - лишь учитывая существование Бога и не входя в живое общение с Ним - жизнь и этого плана еще не духовна в строгом смысле слова. Духовная жизнь не есть следование законам и предписаниям, а участие, преданность и любовь, жизнь приобщения Богу и единения с Духом.
Поэтому, на какие бы ступени "внутренней", "духовной" или "религиозной" жизни ни взошел человек, он еще не становится от этого подлинно духовным. Апостол Павел удачно называет его "душевным" (1 Кор. 2, 14). С онтологической точки зрения это значит, что он еще не вполне человек - и именно потому, что единение с Богом не есть для человека нечто дополнительное, но решительно делает человека человеком. Чтобы быть собой, человеку нужно стать тем, чем он создан быть.
Кавасила ясно утверждает, что человек был устроен по образу Христову. Христос действительно "рожден прежде всякой твари" (Кол. 1, 15) и есть Первообраз и цель Адама22. Человеческое естество было сотворено по образу Христову, чтобы от него Божественное Слово могло воспринять Матерь Себе и войти в мир как Человек23, и чтобы Бог мог сделаться неложно Богочеловеком, и человек - неложно богочеловеком по благодати и по причастию. В этом конкретное исполнение правды о человеке". - сильно. Буду читать.
Интересно, почему такая разница? Может, дело в переводе?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 20:58 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) То, что попутно и укреплялась вера матери, это бесспорно. Ведь Господь и заповедал людям спасаться друг через друга... Бесспорно и то, что подобные случаи Божественного участия не всегда происходят по молитве
То есть предмета для спора больше нет?
Quote (Ксения) Интересно, почему такая разница? Может, дело в переводе?
Переводчица как статьи, так и самой книги "Обожение" одна - Н.Б. Ларионова. Честно говоря, я прочитал как статью, так затем и саму книгу "Обожение" на одном дыхании, без каких-либо затруднений, могущих навести сомнения в качестве перевода.
Виталий Васильевич, куда Вы пропали? Если позволите, я повторю свой вопрос, пока остающийся без ответа: Бог есть Дух, приобщение человека Нетварной Божественной жизни есть приобщение духовной жизни в её истинном смысле. Возможна ли истинная духовная жизнь там, где практикуются исключительно душевные способы осуществления религиозной жизни (имею в виду тех же католиков. Не говоря уже о протестантах)?...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 21:14 | Сообщение # 145 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Батюшка, у меня сейчас чрезвычайно насыщенный период в связи с курсами для учителей этики. Так получилось, что его пока приходится тянуть мне одному, причем для очень разноплановой аудитории... За две недели я отчитал 80 часов лекций и сейчас просто прихожу в себя, в качестве отдыха готовя доклад о пророке Илие - высоко чтимом христианами, иудеями и мусульманами.. на конференцию, где будут представители всех конфессий...
Quote (священник_Евгений) Возможна ли истинная духовная жизнь там, где практикуются исключительно душевные способы осуществления религиозной жизни (имею в виду тех же католиков. Не говоря уже о протестантах)?...
Что касается Вашего вопроса, то думаю, что, вполне возможно, у нас, у католиков и протестантов не одинаковое представление о сущности духовной жизни. Посему мы считаем, что у них нет духовной жизни. А они, в свою очередь, полагают, что мы за духовную жизнь принимаем нечто иное... Они ведь не отрицают прямое указание Господа нашего: "Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе: Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин. 4,23-24).
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 22:17 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, у меня сейчас чрезвычайно насыщенный период в связи с курсами для учителей этики
Бог в помощь!...
Quote (Виталий) вполне возможно, у нас, у католиков и протестантов не одинаковое представление о сущности духовной жизни
Для музыканта духовная жизнь - это магия музыки, для художника - его картины и всё то, что способствует их написанию, для индийского аскета духовная жизнь - это сидеть на обочине дороги, завязанным в морской узел, кушать коровий навоз и мечтать о нирване... Представления о духовной жизни действительно могут быть самыми разными, но это не значит, что у истинной духовной жизни могут быть разные сущности, так или иначе людьми понимаемые. Как мы уже выяснили, истинная духовная жизнь - это приобщение Нетварной Божественной Жизни, то есть открытие для себя чистого и беспримесного духовного мира, в котором пребывают ангелы и души прежде живших святых людей. Православная духовная жизнь имеет все необходимые и Самим Богом данные способы достижения только что описанного результата, и желающие его достигнуть могут его достичь, имея адекватную для этого решимость и готовность. Скажите, у католиков и протестантов есть такие способы? Если есть, то назовите их, пожалуйста...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 22:32 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Скажите, у католиков и протестантов есть такие способы?
Батюшка, давайте спросим у них самих. Я все-таки православный человек. И для меня было крайне душеполезным, если бы Вы конкретизировали, по пунктам, применительно к людям, пребывающим в миру, что и как они должны делать, чтобы приобщиться к духовной жизни, для открытия "для себя чистого и беспримесного духовного мира, в котором пребывают ангелы и души прежде живших святых людей". Заранее благодарен 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 22:56 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, давайте спросим у них самих
Виталий Васильевич, Вы с ними, как говорится, по долгу службы достаточно плотно общаетесь - Вы у них и спросите. Я и без всяких дополнительных вопросов знаю, что таких способов у католиков уже нет, а у протестантов их никогда и не было.
Quote (Виталий) для меня было крайне душеполезным, если бы Вы конкретизировали, по пунктам, применительно к людям, пребывающим в миру, что и как они должны делать, чтобы приобщиться к духовной жизни, для открытия "для себя чистого и беспримесного духовного мира, в котором пребывают ангелы и души прежде живших святых людей"
Виталий Васильевич, не хочется затевать по этому поводу лекцию. Посоветую Вам только: несмотря на свою занятость, выберите всё-таки время, найдите необходимые (вполне, я думаю, посильные для Вас) финансовые средства и съездите на Афон. Там, я надеюсь, Вы сами всё поймёте без лишних слов...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 23:15 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) съездите на Афон
Батюшка, думаю что для большинства тех, кто крещен в Православии, поездка на Афон так и останется мечтой. Нам бы им популярно объяснить, что значит "приобщаться духовной жизни", исполняя свое послушание в миру. Или духовная жизнь удел лишь монахов? Я вряд ли буду на Афоне, у меня свое послушание. Вы же были там. Поделитесь с нами, пожалуйста, своими открытиями, спроецировав их на специфику жизни в миру. Афон ведь все равно всех не вместит, к сожалению...
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Вторник, 01.11.2011, 16:17 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) То есть предмета для спора больше нет?
Как Вам будет угодно.
Но я и не отрицала того, что Господь любит всех, что Он стучит, и не перестает никогда стучаться в души всех людей, являются ли они православными, людьми другой веры или атеистами.
Просто Вы утверждали, что: "В отношении Бога к человеку молитва не может изменить – ничего." Вот эта фраза и ввела меня в смущение.
Раз зашел разговор про Афон, хочу предложить посмотреть Вам фильм Аркадия Манонтова «Пояс Пресвятой Богородицы», который показался мне очень интересным.
В частности, история иконы Пресвятой Богородицы «Отрада и утешение», как свидетельство того, что по молитве Господь может сменить Свой праведный гнев на милость.
"Фреска XIV века, изначально находилась в притворе, а позже была перенесена в киот одноименной часовни. Согласно преданию монастыря, некий игумен однажды услышал голос от иконы «Сегодня не открывайте ворота монастыря, вместо этого поднимитесь на стены и прогоните их». Повернувшись, игумен увидел, как младенец закрывал ладошкой уста Богородицы, говоря «Не надо заботиться об этом грешном стаде, оставь их. Они погибнут от меча пиратов, ибо умножились беззакония в этом монастыре». Однако Богородица для того чтобы повторить свое предупреждение, слегка отодвинула руку Богомладенца, чтобы освободить свои уста, и в этом движении икона пребывает до сего дня. Афонские монахи сразу же побежали на стены и увидели, что их монастырь окружен пиратами. В благодарность за спасение каждую пятницу перед иконой совершается Божественная Литургия."
Икона считается нерукотворной, так как на глазах монахов изменила свое первоначальное положение.
А как Вы думаете, что монах Феодох имел в виду, когда говорил: «Бог ищет повода, чтобы помиловать людей и мир и монахи дают ему этот повод»?Добавлено (01.11.2011, 16:17)
---------------------------------------------
И еще один вопрос (последний).
Как сопоставить слова духовника Ватопедского монастыря о.Ефрема о том что «сегодня диавол добился того, что человек уже хочет дотронуться до всего и исследовать все…»
и следующие мысли из статьи «Образ Божий»:
«…Никакое техническое достижение не удивит того, кто смотрит на вещи глазами богословски осмысленной веры: исследуя тайны мироздания и усовершая мир. человек не делает ничего несвойственного своему назначению — при условии, конечно, что это усовершение идет в подлинно человечном направлении».
Что автор статьи имеет в виду, когда говорит, что «усовершение» мира имеет смысл, когда идет в «подлинно человечном направлении»? Любое из достижений науки, техники, медицины имеет внешне «человечное направление», оно направлено на поддержание здоровья, повышение качества человеческой жизни и ее продолжительности. Но можно ли сказать, что все эти достижения благословляет Господь? Есть ли граница, выйдя за которую, мы попадаем в область недозволенного? Нужно ли ее искать, и как ее увидеть?
Как примеры: клонирование людей, экстракорпоральное оплодотворение, лечение при помощи стволовых клеток…
Сообщение отредактировал Ксения - Понедельник, 31.10.2011, 17:07 |
| |
| |
