|
Спасутся ли неправославные?
|
|
| kaberne1 | Дата: Вторник, 08.11.2011, 20:41 | Сообщение # 151 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
|
Беседа с игуменом Афонского монастыря Святого Павла архимандритом Парфением (Мурелатосом)
"«Всякий, надеющийся на Господа, спасен будет», – говорится в Писании.
Вне Церкви Христовой не бывает спасения. Вне Православной Церкви, вне того учения, которое она хранит, не бывает и не может быть спасения. Только в одной Церкви Христовой может быть спасение. "
Игумен прав?
"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
Сообщение отредактировал kaberne1 - Вторник, 08.11.2011, 20:44 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 08.11.2011, 21:18 | Сообщение # 152 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (kaberne1) Игумен прав?
Об этом и спич...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| kaberne1 | Дата: Среда, 09.11.2011, 13:42 | Сообщение # 153 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Об этом и спич...
В том что, он может быть не прав?
"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 09.11.2011, 13:52 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (kaberne1) В том что, он может быть не прав?
В том числе и об этом. Моё мнение - он прав. Но есть и обратное мнение...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 09.11.2011, 21:15 | Сообщение # 155 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Но есть и обратное мнение...
Подтверждаю 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 10.11.2011, 21:51 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Нам бы им популярно объяснить, что значит "приобщаться духовной жизни", исполняя свое послушание в миру. Или духовная жизнь удел лишь монахов?
Нет, духовная жизнь возможна и для мирян. У монахов просто больше возможностей для достижения совершенства на путях духовной жизни. В виду имеются, конечно же, не те монахи, которые таковы только по названию, а те монахи, которые стали таковыми по призванию, и не те монастыри, которые (в часто встречающемся современном варианте) больше походят на исправительно-трудовые лагеря под руководством не имеющих практически никакого духовного опыта иеромонахов и игуменов (а даже и архимандритов), а те монастыри, в которых основной упор всё-таки делается на развитие духовной жизни в упомянутом мною выше (сообщение № 146) смысле. Такие монастыри во все времена (особенно нынче) были большой редкостью, но они всё же есть. Поездка на Афон меня в этом убедила. При этом в сотериологическом арсенале афонских монахов нет ничего такого, чего не имели бы и простые миряне - те же пост, молитва, труды во славу Божию и возможность самообразования с использованием в основном святоотеческих трудов. Вся разница только в степени глубины и ответственной серьёзности организации жизни на перечисленных началах в нормальном монастыре и на приходе. Любой мирской приход при соответствующем желании его настоятеля и прихожан может быть организован по образу и подобию такого монастыря, с помощью жизни в котором человеку может открыться духовный мир - было бы желание у мирских священников и их прихожан стремиться, будучи в лоне спасающей православной Церкви, не к достижению с её помощью исключительно одних только земных благ, но только лишь одного, единственного важного и ценного для человека - откровению Небесного (горнего) мира. Откровение для человека этого горнего мира, происходящее по милости Божией, но и не без желания самого человека, и постепенное духовное укоренение человека в этом мире и составляет онтологическую сущность спасения как такового. Уверен: только православная Церковь сохранила в целостности и неповреждённости те средства и способы, с помощью которых это спасение может быть достижимо. В не меньшей уверенности я пребываю и относительно того, что католики, армяне и протестанты всех возможных мастей (не говоря уже о представителях внехристианских религиозных образований) такими средствами уже не обладают или никогда ими и не обладали. Их слишком уж частичное и поверхностное (причём в лице наиболее искренних последователей) приобщение к Божественной благодати (и то только потому, что эти конфессиональные ветви когда-то были одним общим с общим для всех деревом истинной Церкви Христовой и, будучи надломленными, не до конца ещё засохли), спасением в вышеупомянутом смысле никак не назовёшь. Ваша очередь попытаться доказать мне обратное. Но для начала Вам нужно будет доказать, что под спасением можно подразумевать нечто другое, чем приобщение к нетварной Божественной Жизни. Полагаю, что сделать это Вам будет непросто, особенно после того, как и Вы в ходе нашего обсуждения подтвердили, что под спасением понимаете именно то, о чём было сказано в предыдущем предложении...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 10.11.2011, 23:00 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Просто Вы утверждали, что: "В отношении Бога к человеку молитва не может изменить – ничего." Вот эта фраза и ввела меня в смущение
Ксения, этой фразой я хотел сказать только то, что отношение Бога к человеку (несмотря на то, молится Ему человек или не молится) однозначно и неизменно - Бог человека любит.
Quote (Ксения) А как Вы думаете, что монах Феодох имел в виду, когда говорил: «Бог ищет повода, чтобы помиловать людей и мир, и монахи дают ему этот повод»?
Никаких поводов помиловать мир и человека Бог не ищет - Его милость к миру и к человеку неизменна. Утверждать обратное (то, что Бог может не только миловать, но и карать, наказывать, уничтожать...) - это практически то же самое, что и утверждать, что свет при определённых условиях может стать тьмой, добро - злом, любовь - ненавистью. Это человек, будучи светлым, может стать тёмным, будучи добрым - злым, пребывать в любви, но вдруг (или постепенно) начать ненавидеть. Но при этом ясно, что происходит перемена настроя души человека, но не онтологическая суть тех качественных состояний, которые меняются одно другим. Бог невыразимо тем от человека и отличается, что Его онтологическая суть не меняется и никогда не изменится. Он был, есть и останется Любовью - безначально и бесконечно. Для того же, чтобы произвести действие, обратное (нежели милость) по последствиям, то есть покарать и уничтожить, нужно перестать любить то или того, что любимо или кто любим, и начать ненавидеть объект будущего наказания. По отношению к Богу такая перемена непредставляема в принципе. Если же в жизни как человечества в целом, так и отдельного человека в частности и происходит нечто, что по внешним признакам можно оценить как наказание, приобретающее порой черты прямого искоренения (стихийные бедствия, войны, какие-либо личные трагедии), то происходит это не потому, что Бог меняет милость на гнев, любовь на ненависть, а потому, что человек (или человечество) по своим грехам выпадает из духовной сферы, в пределах которой он находится под Божественным защищающим и милующим покровом, и переходит в сферу дисгармонии и хаоса, владеет которой сила, противная Богу и Ему сопротивляющаяся. Вывод: Бог всё и вся милует и любит и никого не наказывает - наказывает себя человек сам, неадекватным образом используя такое свойство собственной воли, как свобода выбора между добром и злом.
Что же касается отношений Бога и монахов, то эти отношения действительно особенные (при условии, что эти монахи таковы, какими я их вкратце охарактеризовал чуть выше в ответе Виталию Васильевичу). Истинные монахи - это люди, кроме Бога ни к чему и ни к кому более в своей жизни не стремящиеся. Понятно, что Бог Свою любовь к таким людям проявляет особенно активно, открываясь им и одаривая их Своей благодатью адекватно тем усилиям, которые данные люди для этого предпринимают.
Quote (Ксения) И еще один вопрос (последний)
Ну почему же последний? "Я требую продолжения банкета!" (с)... 
Quote (Ксения) Как сопоставить слова духовника Ватопедского монастыря о.Ефрема о том что «сегодня диавол добился того, что человек уже хочет дотронуться до всего и исследовать все…»
и следующие мысли из статьи «Образ Божий»:
«…Никакое техническое достижение не удивит того, кто смотрит на вещи глазами богословски осмысленной веры: исследуя тайны мироздания и усовершая мир. человек не делает ничего несвойственного своему назначению — при условии, конечно, что это усовершение идет в подлинно человечном направлении».
Что автор статьи имеет в виду, когда говорит, что «усовершение» мира имеет смысл, когда идет в «подлинно человечном направлении»? Любое из достижений науки, техники, медицины имеет внешне «человечное направление», оно направлено на поддержание здоровья, повышение качества человеческой жизни и ее продолжительности. Но можно ли сказать, что все эти достижения благословляет Господь? Есть ли граница, выйдя за которую, мы попадаем в область недозволенного? Нужно ли ее искать, и как ее увидеть?
Как примеры: клонирование людей, экстракорпоральное оплодотворение, лечение при помощи стволовых клеток…
Ксения, сформулируйте, пожалуйста, новую тему, в рамках которой мы бы порассуждали по поводу всех процитированных вопросов...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Пятница, 11.11.2011, 15:11 | Сообщение # 158 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Бог невыразимо тем от человека и отличается, что Его онтологическая суть не меняется и никогда не изменится. Он был, есть и останется Любовью - безначально и бесконечно. Для того же, чтобы произвести действие, обратное (нежели милость) по последствиям, то есть покарать и уничтожить, нужно перестать любить то или того, что любимо или кто любим, и начать ненавидеть объект будущего наказания. По отношению к Богу такая перемена непредставляема в принципе.
Это так.
Quote (священник_Евгений) Если же в жизни как человечества в целом, так и отдельного человека в частности и происходит нечто, что по внешним признакам можно оценить как наказание, приобретающее порой черты прямого искоренения (стихийные бедствия, войны, какие-либо личные трагедии)
Это можно назвать "попущение Божие". Вот именно, что как наказание такие явления определяются только по внешним признакам. Ясно, что так как "Господь всем хочет спастись и в разум истины прийти", любое Его действие, включая и попущение, направлено на спасение человека. Все, что происходит в данный момент с человеком или с группой людей – это лучшее на данный момент, что может произойти с ними, чтобы эти люди были спасены для Вечной жизни. Любое «наказание, имеющее черты внешнего искоренения» - это радикальные меры, дающие заблудшим шанс покаяния, шанс очищения в страданиях, шанс приблизить Царствие Небесное.
Когда же есть молитва, за себя или за другого - появляется дополнительный шанс спасения. Интересная мысль была у А.И.Осипова, который сказал, что смысл молитвы за другого в том, что все мы являемся клеточками единого организма церкви и, изменяясь сами, воздействуем и на соседние клеточки и на весь организм.
Сколько людей (начиная с тех же самых нерадивых монахов и до наших современников), узнав чудесную историю иконы Пресвятой Богородицы «Отрада и Утешение», когда Она вымолила их, приблизились ко Господу, получив шанс спасения не при помощи радикальных мер попущения Божия, а мирно, укрепляя свою веру и благочестие.
Сообщение отредактировал Ксения - Суббота, 12.11.2011, 20:42 |
| |
| |
| kaberne1 | Дата: Пятница, 11.11.2011, 21:09 | Сообщение # 159 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
| Чтобы ответить на изначально поставленный вопрос, нужно дать чёткое определение и придти к общему выводу о том, что такое Спасение именно с православной точки зрения, с обще-христианской и нескольких других течений. Сравнить их, найти отличия. И можно смело утверждать, что спасутся все. Только для всех оно будет разное. Например, человек, который всю жизнь жил честно, помогал людям, работал...., но не принадлежал ни к православным, ни к католикам и ни кому. Господь будет таких судить по их совести. Наверно, он не будет гореть вечно в аду, но так и не узрит Царствия Божьего.
"Спасутся ли не православные?"
Возможно.... Но это будет не то спасение, которое заповедовал Господь.
У меня такая версия.
"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 12.11.2011, 14:45 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (kaberne1) Но это будет не то спасение, которое заповедовал Господь
Значит, это и не спасение. К примеру, спастись в кораблекрушении - это значит выплыть на сушу и вновь ощутить твёрдую почву под ногами. Это непреложная и в последней инстанции истина. Все остальные варианты спасением даже и назвать-то трудно...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 12.11.2011, 16:01 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Ваша очередь попытаться доказать мне обратное.
Батюшка, это невозможно
Quote (священник_Евгений) Но для начала Вам нужно будет доказать, что под спасением можно подразумевать нечто другое, чем приобщение к нетварной Божественной Жизни.
Тоже не берусь. Такое мнение, основанное на учении авторитетных святых отцов, весьма распространено. Вместе с тем, думаю, что понятия "спасение" и "приобщение к нетварной Божественной жизни" не совсем тождественны (хотя бы потому что нетварен только Бог). Есть и другие богословские мнения в рамках православного вероучения.
Quote (kaberne1) Чтобы ответить на изначально поставленный вопрос, нужно дать чёткое определение и придти к общему выводу о том, что такое Спасение
Вот что пишет известный православный публицист Виктор Судариков:
"Спасение – одно из центральных понятий жизни христианина. Однако, понять его подчас можно по-разному.
По классическому определению, спасение – благодатное возрождение в Боге.
Человек спасается (становится богом по благодати, обоживается), соединяясь с Богом – веря во Христа Спасителя, входя Крещением во Св.Церковь, принимая Тело и Кровь Христову, следуя заповедям и преобразуя состояние своего сердца к заповеданному Господом (Лк 6:45; 2Кор 3:3). Возможность обожения открыл нам Триединый Бог Крестной жертвой и Воскресением Иисуса Христа и сошествием Св.Духа. Общество спасающихся грешников – Св.Церковь, которую, по обетованию Господа, не одолеют врата адовы.
Вне Св. Церкви Христовой - Церкви Православной - соединение с Господом невозможно (Мк 16:16 и др.). Таковой «на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.» (Ин 5:24). И Церковь свидетельствует о своих чадах, исполнивших свое земное призвание, как о спасенных, святых.
Это основной смысл понятия.
Однако спасение может пониматься и в смысле «положительного исхода» Страшного суда для человеческой души. Из Откровения, записанного в Евангелии мы знаем о жизни вечной, Царстве небесном для спасенных и о вечном осуждении отвергших Бога. Вспомните принятое изображение Страшного Суда. Человеческая душа перед судом Иисуса Христа и святых, весы, на которых взвешиваются дела человека.
И для такого понимания есть основания в Писании. Суд Божий будет для всех народов (Мф. 25:32; Рим 2:16; 2Тим 4:1), причем по делам веры и милосердия (Мф.25). Церковь выносит суждение о своих чадах, внешних же судит Бог (1 Кор. 5:13). На суде Бог «обнаружит сердечные намерения» (1Кор 4:5). Некоторым образом и язычники будут награждены за добрые дела (Рим 2:6-11). Спастись можно и «из огня» (1Кор 3:15). Суд Божий будет без лицеприятия, но с учетом того, что было вверено человеку - «от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут». Думаю, потому свт. Иоанн Златоуст в «Слове о священстве» говорил, что «не многие священники спасутся».
И в этом смысле предвосхищать суд Божий и заранее говорить, кого Господь не спасет, мы не можем – иначе Суд был бы просто излишним.
Не всякий говорящий «Господи, Господи!» спасется. По человеческой логике, Господь не осудит тех, кому Евангелие не было проповедано, но кто здесь, на земле не отвергал Господа".
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 12.11.2011, 16:17 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Интересными мне также показались рассуждения священномученика Александра Миропольского в его книге "Любовь – сущность Христианства".
"Все народы мира, и особенно христиане всех вероисповедных общин, стремятся через веру достигнуть спасения. Но в чем состоит их спасение и от чего спасает нас Христос, едва ли многие сознают. Большинство христиан под спасением разумеют избавление от вечных мук в аду и достижение блаженства во царствии Божием, находящемся будто на небе. Но Господь Спаситель говорит: царствие Божие внутри вас (Лк. 17:21). А если так, то все христиане и все человечество должно стремиться воцарить Господа в своих сердцах для достижения своего личного блаженства. А так как Господь Бог есть Любовь и жизнь Его есть жизнь любви, то и спасения, царства Божия человек может достигнуть только проявлением в своей личной жизни Божественной любви, т.е. Самого Бога.
Для достижения такого вселения Бога в сердце у человека не было возможности и сил. Потому явился в мир Господь Иисус Христос, дабы Своею благодатною помощью спасти его, научить жить Божественной любовью, чем вселить Бога в сердце и возвратиться в прежнее блаженное житие, от которого он отпал в лице своих прародителей. Первозданные отпали от жизни любви, состоящей в самоотверженности и служении Богу и ближнему, в самолюбие, состоящее в замкнутости на себе и служении лишь себе, отчего и появились в жизни человека все беспорядки, грехи и страдания.
Чтобы восстать от падения и возобновить союз жизни с Богом, человек должен отречься от своего самолюбия и возгреть в сердце своем любовь; должен перестать служить себе и снова начать жизнь любви, или служение Богу и ближнему, сообразно с учением Христа и Его Богочеловеческой жизнью, давшей нам образец жизни, утраченной первозданными. Иисус Христос Своим воплощением снова привил человечеству Свою Божественную живую любовь и дал полную возможность приобщиться к ней каждому желающему и стремящемуся ко спасению, или восстановлению первоначального общения с Богом. Средством к этому и главным условием служит прежде всего крепкая вера в Иисуса Христа; затем – любовь к Нему и самоотвержение; и наконец, обращение к Его благодатной помощию, подаваемой верующим в Таинствах Церкви".
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| kaberne1 | Дата: Суббота, 12.11.2011, 16:42 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Значит, это и не спасение.
Я и говорю, для кого что является спасением.....Видимо, кто к чему стремится, тот того и удостоится.
"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Суббота, 12.11.2011, 21:03 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Дополню слова Виталия Васильевича словами из новой книги о.Тихона (Шевкунова) "Несвятые святые".
"Все на нашей земле — простое и сложное, маленькие человеческие проблемы и нахождение великого пути к Богу, тайны нынешнего и будущего века — все разрешается лишь загадочным, непостижимо прекрасным и могущественным смирением. И даже если мы не понимаем его правды и смысла, если оказываемся к этому таинственному и всесильному смирению неспособными, оно само смиренно приоткрывается нам через тех удивительных людей, которые могут его вместить".
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 12.11.2011, 21:11 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (Ксения) из новой книги о.Тихона (Шевкунова) "Несвятые святые".
Судя по отдельным главам из нее, размещенным в интернете, книга интересная и поучительная. Будем искать полный текст и читать.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
