Внимание, наш сайт перехал на новое место: hersones.org!
Вся активность здесь заморожена!
По благословению о. Сергия, работа форума восстановленна.
Однако, следует помнить, что на новом сайте СевБлагочиния,
воссоздана улчшенная версия этого форума, с перносом всех ваших аккаунтов и сообщений.
На Главную [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: священник_Евгений  
Крещение и освящение вод
священник_ЕвгенийДата: Воскресенье, 31.01.2010, 13:38 | Сообщение # 106
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Во время чина Великого освящения, совершаемого "рядовым" городским или сельским иереем, освящается "все водное естество" или только какой-то ограниченный (на видимом плане) объем ("сия вода")?

Виталий Васильевич, мы же до сих пор столько копий по этому поводу сломали! surprised
Я полагаю (и это я очень подробно пытался во всех своих предыдущих сообщениях обосновать), что освящается конкретный объём воды, над которым, собственно, и совершается молитва ("сия вода"). Если же говорить обо "всём водном естестве" на земном шаре, то в нём (и я это совершенно спокойно допускаю) могут происходить какие-то физико-химические (может быть, даже и структурные) изменения, но речь-то ведь идёт об освящении воды. Похоже, пришла пора вплотную подойти к вопросу о том, что такое "освящение воды" вообще как таковое. В рассуждениях на эту тему прошу отталкиваться от более чем авторитетной цитаты из чинопоследования Таинства Крещения, приведённой мною выше.


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Воскресенье, 31.01.2010, 14:04 | Сообщение # 107
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
освящается конкретный объём воды, над которым, собственно, и совершается молитва ("сия вода")

Можно вопрос, продиктованный здравым смыслом? А если освящается вода в иордани на быстротекущей сибирской реке и через несколько минут сей "конкретный объем" уже далече и несется к Ледовитому океану, то народ православный с верою окунается в "не освященную" воду?


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Воскресенье, 31.01.2010, 15:00 | Сообщение # 108
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Можно вопрос, продиктованный здравым смыслом? А если освящается вода в иордани на быстротекущей сибирской реке и через несколько минут сей "конкретный объем" уже далече и несется к Ледовитому океану, то народ православный с верою окунается в "не освященную" воду?

Очень резонный вопрос! И тем более ценный, что продиктован он здравым смыслом, а не безоглядным согласием с авторитетом, не удосуживающимся обременять себя какими-либо доводами! Беру небольшой тайм-аут, поскольку пошли вопросы (с обеих сторон), на которые практически невозможно дать скорый ответ...


Scio me nihil scire
 
BenderДата: Воскресенье, 31.01.2010, 17:03 | Сообщение # 109
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Можно вопрос, продиктованный здравым смыслом? А если освящается вода в иордани на быстротекущей сибирской реке и через несколько минут сей "конкретный объем" уже далече и несется к Ледовитому океану, то народ православный с верою окунается в "не освященную" воду?

А можно поставить вопрос по другому - свята ли "Святая Вода" сама в себе ( в кавычках подразумевается "освященная" вода)? Иными словами, Вода для человека, или человек для Воды?


Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
 
священник_ЕвгенийДата: Воскресенье, 31.01.2010, 22:37 | Сообщение # 110
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Bender)
"А что же ещё, кроме Агиасмы, может быть в проруби, над которой был совершён чин Великого освящения? ". Только Агиасма (надеюсь, Вы не будете цепляться к словам и утверждать, что там могут быть еще рыбы, растения и проч.)

К словам цепляться я не буду, но утверждение, что там, кроме рыб и растений, может быть ещё и прочее, например, фекалии, сделаю. Более того - сделаю я ещё и предположение, что не всякая вода, над которой совершается чин Великого освящения, становится Агиасмой. Об этом моменте я уже говорил (и даже пример из церковной истории приводил (с серебряной и медной чашами)), повторюсь ещё раз: Святой Дух дышит там, где хочет, и вряд ли Он захочет дышать там, где нечистота. Святой Дух принуждаем не бывает - Его канатом не привяжешь, даже используя при этом чин Великого освящения. Хочешь, чтобы Святой Дух сошёл на предложенную тобою воду и сделал её Агиасмой? Будь добр и усерден - найди для освящения реально чистую воду, какой Святой Дух не возгнушается. Очень, кстати, дисциплинирующий и имеющий для людей немалое воспитательное значение момент - постараться и найти для чина Великого освящения чистую воду (с бесами, сидящими даже в чистой воде, Святой Дух Сам разберётся)...

Quote (Bender)
Я нигде и не утверждал, что в новости говорится о "проруби, над которой был совершён чин Великого освящения"

А сами слова "Не верю!" не являются ли утверждением этого?
Следите за логикой:
"Агиасмой может быть только та вода, над которой совершён чин Великого освящения">"Не верю в то, что Агиасмой можно отравиться!">"В проруби была Агиасма">"Над водой из проруби был совершён чин Великого освящения".

Quote (Bender)
я сделал акцент на том, что в новости говорится о "...иордани..."
Также, я уточнил, что в некоторых областях России слово "иордань"(ердань) обозначает любую прорубь, что вовсе не одно и то же

Тем более непонятно, как можно было говорить "Не верю!" (в отравление Агиасмой), изначально считая, что речь в новости идёт о простой проруби, над которой не был совершён чин Великого освящения? Вас же не спрашивали, верите Вы или не верите вообще в то, что Агиасмой можно отравиться - Вам сообщили о конкретной проруби, которую Вы сразу почему-то предпочли записать в "иордани" (уточнение, правда, это подтвердило, но не в этом суть). Так бы сразу и сказали: "Верю!", коль скоро речь идёт об "иордани"...
Значит, до уточнения - "Не верю!" (в отравление Агиасмой), после уточнения - "Верю!" (в отравление водой)? А Вы говорите: "Нет разделения!"...

Quote (Bender)
В своих сообщениях я четко разделяю понятия "иордань" и "Иордань"

Боюсь, что журналисты могли не знать (скорее всего, они её и не знают) этой разницы. К тому же строчная буква "и" могла быть и просто опечаткой.

Quote (Bender)
И вся "изюминка" здесь в том, что я прочитал эту новость не как "...об отравлении водой из "крещенской" проруби...", а "...об отравлении Агиасмой из Иордани ..."

Quote (Bender)
Я нигде не утверждал, что в новости говорится о "проруби, над которой был совершён чин Великого освящения"

Quote (Bender)
я сделал акцент на том, что в новости говорится о "...иордани..."

wacko Ух, от Вашего жонглирования аж дух захватывает!!!


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Воскресенье, 31.01.2010, 23:12 | Сообщение # 111
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
... я остаюсь убежденным в том, что на Богоявление в определенное время происходит "освящение всего водного естества"

Прошу уточнить - "автоматически", без участия воли и желания человека? В таком случае зачем нужен чин Великого освящения? Виталий Васильевич, очень прошу ответить конкретно!

Quote (Виталий)
Также убежден в том, что оно является результатом Божьей благодати, которая будет изливаться даже тогда, когда молиться верующим придется вне храмов и даже без канонически посвященных иереев (как уже было во время гонений)

Значит, молитвенное участие человека всё же необходимо! Тогда при чём здесь "автоматизм" освящения в определённое время?
Чин Великого освящения - это всего лишь чин, и Божественная благодать может сойти на воду и по молитве мирянина, использующего этот чин. Вполне это допускаю, но только для экстремальных случаев, когда нет никакой возможности совершить этот чин с участием иерея. Но вот причаститься без иерея мирянин уже никак не сможет (как показывает история последних гонений на мучеников и исповедников Российских, никто этого делать и не пытался - всегда Литургии возглавлял (пусть даже и самым потаенным образом) священник, которого все окружавшие его миряне держались до последнего).

Quote (Виталий)
я убежден, что результат благодатного воздействия на тварной мир проявляется, в том числе, и в изменении физических свойств, которое можно обнаружить опытным путем. И эти опыты рано или поздно выявят разницу в свойствах "то макрон агиасма" и "то микрон агиасма"

Я тоже в этом убеждён, но при этом я не считаю, что изменение физических свойств воды и есть её освящение. Вполне возможно, что со временем появится (или он уже существует) такой прибор, который сможет измерить физические свойства Великой Агиасмы и малой Агиасмы, и даже покажет, что эти свойства чем-то друг от друга отличаются, но никогда ни один прибор, изобретённый человеком, не измерит святость.


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Понедельник, 01.02.2010, 00:09 | Сообщение # 112
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
прислушиваться нужно не к тому, кто говорит, а к тому, что говорится

Бывало, что и святые порой говорили то, что Церковью в итоге не принималось (достаточно вспомнить святителя Григория Нисского с его теорией "всеобщего восстановления" (апокатастасиса)).
Что же касается Ария, то его пример наилучшим образом подтверждает правильность моей самоцитированной сентенции. Поставим себя на место александрийцев, современных тому спору. Прислушиваться к тому, кто говорил о Сыне Божьем как творении, нам, тогдашним, нет никакого смысла: нам что Арий, что Александр - всё едино (только что один епископ, а другой - пресвитер). Допустим, что у нас в голове всё же немного больше ума, чем в голове простого грузчика или моряка, и прислушаемся к тому, что говорится. А говорится полная ерунда, и вся "логика" рассуждений Ария как раз и предназначена была для недалёких торговцев, грузчиков, моряков и александрийских женщин, к поддержке которыми своей борьбы за власть с александрийским епископом Арий и стремился. Думающим людям, знакомым с трудами того же Оригена, жившего незадолго до возникновения арианской ереси, и в голову не приходило принимать, а тем более поддерживать, мысли Ария. Думающим и читающим людям было известно, что писал о взаимоотношениях Отца и Сына самый великий на ту пору богослов, в системе которого, кроме завихрений, было много и здравых положений. Одно из них - отрицание эманатического представления о рождении Сына из существа Отца посредством деления природы Отца на части на основании обвинения этого представления в грубой антропоморфности и телесности (Арий же как раз этой антропоморфностью в понимании и описании существа Бога и грешил). Ориген видит рождение Сына как акт вечный, причём, не однажды совершившийся и закончившийся, а вечно продолжающийся. Сын рассматривается как некое "испарение" Божественной жизненной силы, имеющее свою собственную ипостась, как вечное и трансцендентальное самооткровение Отца (подробнее об этом – в моей статье "Предыстория троичного догмата во II-III веках" (раздел "Публикации")). Если бы эти мысли Оригена были знакомы Арию (вообще-то странно, что они были ему не знакомы), то неужели он стал бы на полном серьёзе говорить ту ерунду для кухарок, которую он говорил? Но он её всё-таки говорил, но это не значит, что к тому, что он говорил, прислушивались думающие и начитанные люди. Не будем прислушиваться и мы...


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Понедельник, 01.02.2010, 12:28 | Сообщение # 113
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Прошу уточнить - "автоматически", без участия воли и желания человека? В таком случае зачем нужен чин Великого освящения?

Я думаю, что термин "автоматически" не следует вводить в дискуссию, поскольку он только порождает новые вопросы.
И еще: у меня возникло стойкое желание остановиться перед тайной, которой для нас всегда будет процесс излияния Божьей благодати (в данном случае "освящение") и далее не рассуждать на эту тему. По моему мнению, мы можем говорить лишь о результате этого действия, который мы можем наблюдать и даже изучать (в данном случае освященную или святую воду) . Осмелюсь высказать также предположение о том, что богослужение является не единственным условием и средством стяжания благодати. Она может подаваться и по вере отдельного человека или группы лиц, по горячей и искренней молитве, а иногда и вообще без нашего усилия, в силу любви Бога к Своим созданиям. Ибо в христианском богословии благодать - незаслуженная милость Бога по отношению к людям.


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Понедельник, 01.02.2010, 15:55 | Сообщение # 114
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
если освящается вода в иордани на быстротекущей сибирской реке и через несколько минут сей "конкретный объем" уже далече и несется к Ледовитому океану, то народ православный с верою окунается в "не освященную" воду?

По этому поводу имею сказать следующее:

1. Будучи глубоко убеждённым в истинности мысли о единственности и неповторимости того, что предлагает человеку Церковь для его (человека) спасения (со всеми её Таинствами, чинами и обрядами), не вижу никаких (лично для себя) оснований сомневаться в том, что Великой Агиасмой вода становится только в храме и только при совершении над ней чина Великого освящения.
2. Купание в "крещенской" проруби считаю абсолютно бессмысленным с сотериологической точки зрения обрядом (сотериология - богословская наука о спасении), и то, что Церковь всё-таки его благословляет, говорит только об одном: освящение воды, в которой потом происходит купание - это всего лишь тонкий миссионерский ход, имеющий целью расположить непосредственно к церковной жизни тех, кто от неё пока ещё далёк (для церковного человека (молящегося и причащающегося) купание в проруби, как не освобождающее от греховной скверны и страстей (в чём может помочь человеку только исповедь и Причастие), не имеет никакого значения. Правда, церковный человек может для поддержания телесного здоровья и "моржевать" (в принципе это Церковью не возбраняется), но делать это нужно на постоянной основе и без суеверных представлений, что купание именно в крещенской проруби даёт какую-то особенную бодрость).
3. Исходя из мысли о миссионерском характере освящения водоёмов (для последующего в них купания), следует предположить весьма поверхностное отношение Церкви к внешней стороне упоминаемого нами обряда купания, что и подтверждается реальной церковной практикой. Лично я никогда не встречался с тем, чтобы вода в водоёме освящалась полным чином Великого освящения (очень часто всё ограничивается несколькими ектенийными прошениями, чтением Паремий и Евангелия и погружением креста в воду. Правды ради скажу, что ещё и не во всех-то храмах этот чин совершается без сокращений, но это уже отдельный разговор). Нецерковный человек всё равно в этом ничего не понимает (ему главное, чтобы крест в воду окунули, после чего можно уже лезть купаться), а церковный человек знает, что Великая Агиасма в храме уже есть, и нет никаких ни смысла, ни нужды делать так, чтобы Агиасма была ещё и в водоёме. Соответственно, думать, что в результате совершения "обрезанного" чина вода в водоёме становится Великой Агиасмой, равнозначно тому, чтобы думать, что хлеб и вино становятся Телом и Кровью в результате молитв в алтаре, половина из которых сокращена, а другая половина - вообще исключена. Уверен: существует прямая зависимость действенности Таинства от того, насколько точно соблюдается установленный именно в том, а не в ином виде чин молитвословий этого Таинства (в Церкви нет ничего лишнего, но от тех, кто считает, что что-то лишнее всё-таки есть, отходит благодать). И ещё раз повторюсь: дублировать чин Великого освящения (в его полном виде) ещё и на водоёме нет абсолютно никакого практического смысла.
4. Тем самым вытекает вывод, что освящения вод (как такового) на водоёмах и не происходит (хотя бы ещё и потому, что практически нет (особенно в наше время) таких водоёмов, которые содержали бы настолько чистую воду, чтобы ею не возгнушался Святой Дух). Соответственно, если думать так, то сама собой отпадает упоминаемая мною в предыдущих сообщениях проблема сочетания святой воды и пресловутого сантехнического предмета.
5. Всё сказанное лишает процитированный вопрос какой-либо актуальности, а соответственно и необходимости говорить в качестве ответа на него что-либо ещё помимо того, что уже было сказано в предыдущих 4-х пунктах.


Scio me nihil scire
 
BenderДата: Вторник, 02.02.2010, 02:04 | Сообщение # 115
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
Quote (Виталий)
...у меня возникло стойкое желание остановиться перед тайной, которой для нас всегда будет процесс излияния Божьей благодати (в данном случае "освящение") и далее не рассуждать на эту тему...

Присоединяюсь.


Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 02.02.2010, 10:53 | Сообщение # 116
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Bender)
Присоединяюсь

Однажды Вы уже выходили из темы (сообщение № 41)! wink
Quote (Bender)
Полностью с Вами согласен. Просто я сделал для себя выводы и выхожу из темы

А вообще-то от топикстартера можно было бы ожидать большего желания докопаться до корня! wink

Quote (Виталий)
у меня возникло стойкое желание остановиться перед тайной, которой для нас всегда будет процесс излияния Божьей благодати (в данном случае "освящение") и далее не рассуждать на эту тему

Ранее Вы были более смелым перед лицом тайны (сообщение № 47)! wink
Quote (Виталий)
Думаю, что выработке консенсуса по обсуждаемой проблеме способствовало бы единое понимание того, что мы называем "освящением" (в нашем случае применительно к воде )

Quote (Виталий)
у меня возникло стойкое желание остановиться перед тайной, которой для нас всегда будет процесс излияния Божьей благодати (в данном случае "освящение") и далее не рассуждать на эту тему

Я бы назвал это по-другому: "Неохота больше думать!". Простите великодушно! smile


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Вторник, 02.02.2010, 11:31 | Сообщение # 117
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Я бы назвал это по-другому: "Неохота больше думать!"

Я стараюсь каждый день читать Священное Писание. Вчера читал "Первое послание Тимофею святого Апостола Павла". Внимание мое привлекли строки:
"О, Тимофей! Храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому предавшись, некоторые уклонились от веры". (1 Тим. 6.20-21)
И я задумался umnik


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 02.02.2010, 13:01 | Сообщение # 118
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
"Храни преданное тебе"

Очевидно, что под "преданным" апостол разумеет основы веры в Христа-Спасителя, а не то, что впоследствии будет выражаться всякими баснями о "святой" воде из-под крана или об "очищении от грехов" посредством купания в крещенской проруби...

Quote (Виталий)
"... отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания"

Попытки отстоять уникальную важность для человеческого спасения всего того, что происходит в Церкви, защитить необходимость и целесообразность существующих в Церкви чинов и обрядов перед лицом полу-, а порой и просто языческих заблуждений, также претендующих на определённую ценность для человека, Вы называете "негодным пустословием" и "прекословиями лжеименного знания"? sad

Quote (Виталий)
"... некоторые уклонились от веры"

Все предыдущие размышления (во всяком случае с моей стороны) и были направлены на то, чтобы: а) церковные люди от веры в то, что без Церкви нет спасения, не уклонились, а б) нецерковные люди к ней наоборот пришли. Честь имею!


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Вторник, 02.02.2010, 13:22 | Сообщение # 119
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Вы называете

Я всего лишь задумался над процитированными словами апостола, которые попытался приложить исключительно к себе. Согласитесь, что это состояние не тождественно "неохота думать". Вам же, за Ваше стремление поделиться своими мыслями со всеми, я искренне благодарен и отдаю дань Вашему подвижничеству, тем более, что желающих разделить его ношу пока не видно.


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 02.02.2010, 18:42 | Сообщение # 120
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
... словами апостола, которые попытался приложить исключительно к себе

По-моему, Вы попытались приложить слова апостола вообще ко всему тому, что было сказано на протяжении всего предыдущего обсуждения затронутой темы. Или мне это показалось? wink


Scio me nihil scire
 
Поиск:

Симферопольское благочиние Официальный сайт Житомирской епархии Украинской Православной Церкви
SCAD's Design & Develop
2009-2025