|
Крещение и освящение вод
|
|
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 30.01.2010, 22:02 | Сообщение # 91 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Полагаю, что в любой дискуссии, желающей быть продуктивной, всегда должен присутствовать элемент спора и полемики. Иначе - не интересно! В выражении "дискуссия переросла в спор" вижу только положительный смысл (слово "переросла" здесь употреблено не случайно и наверняка свидетельствует, по замыслу авторов выражения, о качественном изменении дискуссии, причём в лучшую для её конечного результата сторону. Не сказано же: "дискуссия деградировала в спор"?). Важно, чтобы спор не превратился в перебранку, которая подчёркивает присущую людям гордыню гораздо более ярко, но в самом споре ничего плохого, на мой взгляд, нет. Как, впрочем, и в попытках доказать свою правоту и добиться признания своей позиции другой стороной. Не этим ли Вы, Виталий Васильевич, занимались на защите своей кандидатской диссертации? Дай Вам Бог заняться тем же самым и на защите диссертации докторской!... 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 30.01.2010, 22:12 | Сообщение # 92 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Дай Вам Бог заняться тем же самым и на защите диссертации докторской!...
Спасибо за пожелание 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 00:18 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Спасибо за пожелание
А если всё-таки попробовать вернуться к теме?...
Виталий Васильевич, у Вас есть ещё какие-нибудь аргументы в защиту концепции "всеобщего освящения вод" помимо апелляции к авторитету современных церковных иерархов, высказывания которых ничего в интересующем нас смысле не доказывают, помимо ссылок на сомнительные статьи из провинциальных газет и помимо попыток разобраться в проблеме с помощью обращения к первоисточникам без знания языка таковых? Защищайтесь, сударь, защищайтесь! 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Agata | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 00:29 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Я думаю, если веришь, можно и из унитаза пить.
|
| |
| |
| Bender | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 02:13 | Сообщение # 95 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Вот здесь-то и начинается пресловутое разделение:
- Я не верю в то, что Агиасмой можно отравиться!
Истинно так.
Quote (священник_Евгений)
- А Вы уверены, что в этой проруби была Агиасма?
- А что же ещё, кроме Агиасмы, может быть в проруби, над которой был совершён чин Великого освящения?
Вот здесь интересно. "А что же ещё, кроме Агиасмы, может быть в проруби, над которой был совершён чин Великого освящения? ". Только Агиасма (надеюсь, Вы не будете цепляться к словам и утверждать, что там могут быть еще рыбы, растения и проч.).
Но! Я нигде и не утверждал, что в новости говорится о "проруби, над которой был совершён чин Великого освящения", напротив, я сделал акцент на том, что в новости говорится о "...иордани..." http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=75732&cf= Также, я уточнил, что в некоторых областях России слово "иордань"(ердань) обозначает любую прорубь, что вовсе не одно и то же.
Quote (священник_Евгений)
- Но над этой прорубью не совершался чин Великого освящения!
В своих сообщениях я четко разделяю понятия "иордань" и "Иордань". Добавлено (31.01.2010, 03:13)
---------------------------------------------
Quote (священник_Евгений)
- Да? А-а, ну да, я же сам уточнение про это на форуме и выложил! И согласился с тем, что отравление всё-таки было.
Это уточнение появилось через 2 дня после моего первого поста на тему инцидента. Что не только не противоречит моему отношению к "новости", но и подтверждает моё неверие (в отравление Агиасмой из Иордани). Также факт отравления водой никак не противоречит моему общему отношению к "новости".
Quote (священник_Евгений)
- Так, значит, в проруби была не Агиасма, а просто грязная вода, которой люди и отравились!
- Ну да!...
Ну да))
Quote (священник_Евгений) Вся "изюминка" здесь ... в том ...что вы огульно не верите новости об отравлении водой из "крещенской" проруби...
Так и есть. И я об этом заявил в сообщении #43;
Quote (Bender) Но, что касается Крещенской Воды, для меня это предмет моей веры (если хотите, слепой веры)
И вся "изюминка" здесь в том, что я прочитал эту новость не как "...об отравлении водой из "крещенской" проруби...", а "...об отравлении Агиасмой из Иордани ...". И предположил, что не один я прочитал эту новость именно так.
...Собственно поэтому и начал сей долгий сказ.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 10:42 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Agata) Я думаю, если веришь, можно и из унитаза пить
Agata, если сильна Ваша вера в Бога и Его благой Промысл вообще, то пейте лучше воду из банки, которую Вы с крещенской службы из храма приносите. Если же Вы верите в то, что вода может освящаться (то есть освобождаться от наличия в ней нечистой силы) сама собой, то и в этом случае не стоит прибегать к очень уж экстравагантным способам употребления "святой" воды, вроде того, который Вы упомянули. Пейте уж лучше воду из моря! Правда, могут возникнуть проблемы с почками... Ну, тогда пейте воду из-под крана! Только не пропускайте момент и набирайте её чётко в промежутке между половиной 2-го и 2-мя часами крещенской ночи. Такая вода - самая сильная!...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 10:42 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Виталий Васильевич, у Вас есть ещё какие-нибудь аргументы в защиту концепции "всеобщего освящения вод" помимо апелляции к авторитету современных церковных иерархов, высказывания которых ничего в интересующем нас смысле не доказывают, помимо ссылок на сомнительные статьи из провинциальных газет и помимо попыток разобраться в проблеме с помощью обращения к первоисточникам без знания языка таковых? Защищайтесь, сударь, защищайтесь!
Батюшка, Вы уж меня простите, но ни защищаться, ни тем более нападать я не собираюсь. При этом я остаюсь убежденным в том, что на Богоявление в определенное время происходит "освящение всего водного естества". Также убежден в том, что оно является результатом Божьей благодати, которая будет изливаться даже тогда, когда молиться верующим придется вне храмов и даже без канонически посвященных иереев (как уже было во время гонений). И наконец, я убежден, что результат благодатного воздействия на тварной мир проявляется, в том числе, и в изменении физических свойств, которое можно обнаружить опытным путем. И эти опыты рано или поздно выявят разницу в свойствах "то макрон агиасма" и "то микрон агиасма". И абсолютно правильно уже было сказано о том, что разница в воздействии на человека зависит не от различий в этих физических свойствах, а от глубины и искренности веры того, кто эту воду потребляет. Кто-то причаститься и агиасмой сможет, а для кого-то и Святые Дары будут не во благо.
PS На сегодняшний день для меня авторитет церковных иерархов не менее убедителен, чем доводы глубоко уважаемого мною модератора 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Воскресенье, 31.01.2010, 10:44 |
| |
| |
| Bender | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 11:14 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Виталий Васильевич, а всё-таки, если рассматривать Вашу позицию с точки зрения "полезности" ; не будет ли Ваша точка зрения, при Вашем авторитете, вводить в соблазн и искушение? Мне кажется, что к этой ситуации подходят слова Писания: “Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает” (Рим 14:21). Добавлено (31.01.2010, 12:14)
---------------------------------------------
Quote (священник_Евгений) ...вода может освящаться (то есть освобождаться от наличия в ней нечистой силы)...
О. Евгений, а можно здесь ссылку на источник? Просто я нигде не встречал подобной интерпретации.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 11:32 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) На сегодняшний день для меня авторитет церковных иерархов не менее убедителен, чем доводы глубоко уважаемого мною модератора
Авторитет без доводов лично для меня настолько же неубедителен, насколько же для Вас, уважаемый Виталий Васильевич, неубедительны доводы без авторитета. Quote (Виталий) Батюшка, Вы уж меня простите, но ни защищаться, ни тем более нападать я не собираюсь
Очень жаль, что у Вас нет желания разобраться до конца в этом важном вопросе! Поскольку уходит от дискуссии наиболее представительный и компетентный её участник, придётся нам с Bender-ом и дальше "перестреливаться" по мелочам (в основной-то части спора мы с ним единомысленны). Буду надеяться, что со временем на форуме появятся участники, более въедливые и более заинтересованные в том, чтобы доказать "истинность" концепции "всеобщего освящения вод", чем те, кто пытался это делать до сих пор... Quote (Виталий) я остаюсь убежденным в том, что на Богоявление в определенное время происходит "освящение всего водного естества". Так же убежден в том, что оно является результатом Божьей благодати, которая будет изливаться даже тогда, когда молиться верующим придется вне храмов и даже без канонически посвященных иереев (как уже было во время гонений). И наконец, я убежден, что результат благодатного воздействия на тварной мир проявляется, в том числе, и в изменении физических свойств, которое можно обнаружить опытным путем. И эти опыты рано или поздно выявят разницу в свойствах "то макрон агиасма" и "то микрон агиасма". И абсолютно правильно уже было сказано о том, что разница в воздействии на человека зависит не от различий в этих физических свойствах, а от глубины и искренности веры того, кто эту воду потребляет. Кто-то причаститься и агиасмой сможет, а для кого-то и Святые Дары будут не во благо
Хотя на самом деле побеседовать на эту тему есть ещё о чём. Пищи для размышлений в приведённой цитате - очень много, вот мы эту пищу и пожуём, но чуть позже...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 11:43 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (Bender) Виталий Васильевич, а всё-таки, если рассматривать Вашу позицию с точки зрения "полезности" ; не будет ли Ваша точка зрения, при Вашем авторитете, вводить в соблазн и искушение?
Если рассуждать в таком аспекте, то мне было бы "полезным" вообще молчать (я это говорю совершенно искренне), особенно по вопросам, не имеющим однозначного обязательного догматического решения. Ведь любые мои мнения вызовут несогласие, а то и осуждение сторонников иной точки зрения. Но если идти до логического завершения Вашей мысли, то любой мало-мальски авторитетный (или заметный, что будет правильнее по отношению ко мне) человек должен замолчать, предоставив обсуждение дискуссионных проблем тем, кто не "авторитетен" или "незаметен" (закрывшись, скажем, ником Карабас Барабас или Тортилла). Не думаю, что такая позиция является нравственной. Гораздо более подходящая, по моему убеждению, выражена формулой, содержащейся в моей подписи.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Воскресенье, 31.01.2010, 11:44 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 11:49 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) О. Евгений, а можно здесь ссылку на источник? Просто я нигде не встречал подобной интерпретации
В чинопоследовании Таинства Крещения в одной из молитв непосредственно перед освящением купельной воды священник произносит следующие слова: "Ты иорданские струи освятил еси, с небесе низпославый Святаго Твоего Духа, и главы тамо гнездящихся сокрушил еси змиев".
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 12:35 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Авторитет без доводов лично для меня настолько же неубедителен, насколько же для Вас, уважаемый Виталий Васильевич, неубедительны доводы без авторитета.
Вы очень точно подметили принципиальное методологическое различие в наших подходах к обсуждению богословских вопросов. Это, разумеется, затрудняет дискуссию. Но с помощью формулы, приведенной в моей подписи, любые трудности преодолимы
Quote (священник_Евгений) Очень жаль, что у Вас нет желания разобраться до конца в этом важном вопросе!
Это вывод несколько преждевременен. Хотя и думаю, что "до конца" решить этот вопрос на нашем форуме (да и других) вряд ли удастся. Но от участия в дискуссии не уклоняюсь, с интересом воспринимаю аргументы ее участников и сейчас смотрю на проблему несколько по иному, чем в начале обсуждения темы.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Воскресенье, 31.01.2010, 12:45 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 13:19 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Вы очень точно подметили принципиальное методологическое различие в наших подходах к обсуждению богословских вопросов
Тем самым Вы подтверждаете ту мысль, что "авторитет без доводов" - это то, что может всерьёз убеждать? А не правильнее было бы всё-таки думать, что прислушиваться нужно не к тому, кто говорит, а к тому, что говорится? Quote (Виталий) ... сейчас смотрю на проблему несколько по иному, чем в начале обсуждения темы
И в чём именно изменились Ваши взгляды, позвольте спросить?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 13:27 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) И в чём именно изменились Ваши взгляды, позвольте спросить?
Со временем отвечу, но пока не готов сформулировать. Но возник встречный вопрос:
Во время чина Великого освящения, совершаемого "рядовым" городским или сельским иереем, освящается "все водное естество" или только какой-то ограниченный (на видимом плане) объем ("сия вода")?
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 13:36 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) тем самым Вы подтверждаете ту мысль, что "авторитет без доводов" - это то, что может всерьёз убеждать? А не правильнее было бы всё-таки думать, что прислушиваться нужно не к тому, кто говорит, а к тому, что говорится?
Можно привести один пример из истории Церкви. Пресвитер Арий часто вступал в спор по вопросу о природе Сына Божьего с епископом Александрийским Александром. Арий очень "логично" (с точки зрения нашего поврежденного человеческого разума) утверждал, что раз Бог Сын рожден, значит его вечность не тождественна вечности Отца. Было время, когда Его не было, а был один Отец... Раз один Бог-Творец вечен и неизменен, то все что появилось - сотворено. Значит и Сын – творение. Он является Богом не по природе, а по усыновлению. Надо сказать, что простой люд Александрии рукоплескал Арию, который стал кумиром портовых грузчиков, торговцев и моряков, а также александрийских женщин.
Александр, в свою очередь, отвергал саму мысль Ария о том, что Иисус Христос не есть Истинный Бог, Одно из Лиц Пресвятой Троицы. Он понимал, что ересь Ария делала бессмысленным главное в христианском учении – Боговоплощение и искупление, Рождество и Пасху. Ведь через акт вочеловечения Бог взял на Себя бремя ограниченности, греха, проклятия и смерти, лежавших на человеке и всей твари. И только став не каким-то ангелочеловеком, a реальным Богочеловеком, Он крестным страданием, смертью и воскресением Своим вывел мир из царства тления и открыл дорогу к жизни вечной.
Но будучи правым по сути, Александр не смог выразить свою правоту так же логично, как Арий. Поэтому соблазнительным рассуждениям пресвитера он противопоставлял истину, принимаемую им на веру: «великая благочестия тайна: Бог явился во плоти» (1 Тим. 3:16).
Впоследствии доходило до того, что ученик и преемник Александра Афанасий Великий оставался единственным, кто выступал против арианской ереси (кстати, принятого Церковью анти-арианского богословия он так и не создал. Это сделали уже после его кончины Великие Каппадокийцы). И он, свято верующий в авторитет апостола (а ведь общепринятого канона Нового Завета еще не было), не понятый и даже гонимый современниками , оказался в итоге победителем и Церковь воздала должное его вере, а не "здравым рассуждениям Ария".
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Воскресенье, 31.01.2010, 14:08 |
| |
| |
