|
Крещение и освящение вод
|
|
| Виталий | Дата: Четверг, 04.02.2010, 07:40 | Сообщение # 136 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (Agata) Я за о.Евгения.
И я за отца Евгения. И за Agatu. И вообще за всех ..  1 Кор. 1.11-12: "сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры...
что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Четверг, 04.02.2010, 07:50 |
| |
| |
| Bender | Дата: Четверг, 04.02.2010, 08:12 | Сообщение # 137 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11-19)
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Четверг, 04.02.2010, 09:13 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (Bender) "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11-19)
+1
При этом очень важно избежать двух крайностей - воплощения в практику проекта Козьмы Пруткова "о введении единомыслия в России" с одной стороны и разделения на "Павловых", "Аполлосовых" и "Кифиных" с другой.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Четверг, 04.02.2010, 09:16 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 04.02.2010, 09:49 | Сообщение # 139 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) "Ты и Иорданские струи освятил еси, с небесе ниспославый Святаго Твоего Духа" - против учения , согласно которому Иисус стал Сыном Божиим тогда, когда Он вошел в Иордан. "И главы тамо гнездящихся сокрушил еси змиев" - против гностического представления, согласно которому Христос получил дар ведения в Иордане от змея, который обольстил в Раю Еву"
Вender, Вы перечислили моменты "против" (против еретических учений, что не суть нашего разговора). Могу добавить моменты "за" - за то, чтобы считать, что при освящении воды происходит изгнание из неё бесовской силы, а не изменение её структуры или какое-то принципиальное изменение её физико-химических свойств. Изгнание происходит благодатной силой Святого Духа, присутствие которой сохраняется в освящённом объёме воды до тех пор, пока этот объём существует. Итак, выдержки из чинопоследования Таинства Крещения:
"Да сокрушатся под знамением образа Креста Твоего вся сопротивныя силы"...
"И да не утаится в воде сей демон темный, но Ты, Владыко всех, покажи воду сию, воду избавления"... Quote (Виталий) При этом очень важно избежать двух крайностей - воплощения в практику проекта Козьмы Пруткова "о введении единомыслия в России" с одной стороны и разделения на "Павловых", "Аполлосовых" и "Кифиных" с другой.
Виталий Васильевич, думаю, что Вы несколько превратно поняли высказывания наших уважаемых женщин. Они не призывали к созданию новых "сект" ("евгенионитов" и "виталиан") - они просто увидели разницу в смысле высказываемых нами точек зрения и, похоже, решили примкнуть к мыслям, а не к их носителям. Если всё-таки наше с Вами единомыслие по рассматриваемому вопросу и наступит, то исчезнет и это разделение по именам.
Что же касается упомянутого Вами проекта Козьмы Пруткова, то если Вам не совсем нравятся мои попытки убедить всех в своей точке зрения, то Вашего права сопротивляться этому и доказывать обратное никто ведь в рамках данного форума не отнимал, и если у Вас такое желание всё же сохранилось, то имеет смысл продолжить разговор. Прошу только при этом ни на секунду не забывать, что бывают темы, в рамках которых двух мнений быть не может, особенно если дело касается спасения людей для Вечной Жизни, так что иногда лучшим вариантом может быть стремление не к разномыслию, а напротив к единому мнению. Честь имею!
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Четверг, 04.02.2010, 11:19 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| священник_Евгений, Я привел указанную Вами цитату с тем, чтобы показать, что данный чин имеет место быть именно "против ересей", а не из-за присутствия бесов в воде. Просто у меня сильные сомнения насчет того, что вода (или какой-либо предмет) может являться "жилищем" какой-либо нечисти (в частности бесов). Ведь именно это Вы имели в виду? Не примите данное утверждение, как вызов, просто если я не нахожу аргументов "за", то априорно считаю "против".
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 04.02.2010, 12:29 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Я привел указанную Вами цитату с тем, чтобы показать, что данный чин имеет место быть именно "против ересей", а не из-за присутствия бесов в воде
Данная цитата в её полном виде выглядит следующим образом:
"Первыми шаг к рождественскому празднику сделали в начале третьего столетия еретики - гностики-василидиане. Они стали отмечать день Крещения Господня 15 числа месяца Туби (6 января). В этот день они освящали Нил. Христиане вынуждены были придать этому празднику свой смысл, и отголосок той полемики до сих пор слышен в наших службах Богоявления: "Естества нашего роды свободил еси, девственную освятил еси утробу рождеством Твоим". Это песнопение, кроме событийного наполнения, несёт в себе опровержение учения гностиков о деторождении как об акте вмешательства злой силы. "Вся тварь воспевает Тя явльшегося" - это утверждение Христа как Творца помимо собственно славословия предупреждает против учения гностиков о том, что Бог-Творец Ветхого Завета является врагом доброго Бога-Спасителя Нового Завета. "Ты бо еси Бог наш на земли явился еси и с человеки пожил еси" - противопоставлено учению о том, что Христос лишь казался человеком, но не стал им на самом деле. "Ты и Иорданские струи освятил еси, с небесе ниспославый Святаго Твоего Духа" - против учения, согласно которому Иисус стал Сыном Божиим только тогда, когда Он вошёл в Иордан. "И главы тамо гнездящихся сокрушил еси змиев" - против гностического представления, согласно которому Христос получил дар ведения в Иордане от змея, который обольстил в раю Еву" (цитируется по книге диакона Андрея Кураева "Перестройка в Церковь", Центр библейско-патрологических исследований, М., 2009, стр.11-12).
Здесь мне достаточно выпуклой видится натяжка в рассуждениях (кто автор этой натяжки - Успенский Н. или диакон Андрей Кураев, который ссылается на Успенского - в принципе неважно. В любом случае - и на старуху бывает проруха (лично я, при всём моём почтении к богословскому гению "протодиакона всея Руси", далёк от мысли всем его утверждениям придавать характер истины в последней инстанции)). Она в том, что все без исключения упомянутые в цитате выражения на церковно-славянском языке являются составляющей чина последования Таинства Крещения, а вовсе не службы Богоявления (обратите внимание на выделенное место в цитате). Полагаю, что этот чин (если и не в том варианте, каким пользуемся мы, то хотя бы по смыслу основных молитв) был составлен немного ранее III века, когда разгорелась полемика с гностиками-василидианами, о которой упоминается в цитате (крестить-то людей начали ещё при жизни апостолов!). Соответственно, приписывание тексту чинопоследования Таинства Крещения смысловой нагрузки средства борьбы с ересями, мягко скажем, не совсем правильно. Чин Таинства Крещения имеет место быть не для борьбы с ересями, а для того, чтобы крестить людей с использованием очищенной от духовной нечисти воды, только и всего. Quote (Bender) Просто у меня сильные сомнения насчет того, что вода (или какой-либо предмет) может являться "жилищем" какой-либо нечисти (в частности бесов)
Чем вызваны эти сомнения? Я так нисколько не сомневаюсь в том, что невидимых врагов нашего спасения никогда не оставляло стремление проникнуть в человека разными путями, и не только посредством овладения его мыслями.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Четверг, 04.02.2010, 12:57 | Сообщение # 142 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| У кого-то из Святых Отцов читал, что наши страсти и есть суть бесы. Не помню, правда, где я это встречал, но обязательно найду. Лично я же ничего не знаю о бесах, кроме того, что они могут быть в людях, и могут быть в свиньях. Больше никакой достоверной информации я нигде не встречал. Повторю, я ничего об этом не знаю, но меня смущает предположение, что духи бесплотные могут как-то воздействовать на человека, или вредить ему с помощью каких-либо материальных вещей. Может, посоветуете литературу на эту тему (если таковая есть)?
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 04.02.2010, 14:47 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) У кого-то из Святых Отцов читал, что наши страсти и есть суть бесы
Если кто-то из святых Отцов и говорил такое, то понимать сей образ, нужно, думаю, следующим образом: бесы питаются энергией наших страстей. Quote (Bender) меня смущает предположение, что духи бесплотные могут как-то воздействовать на человека, или вредить ему с помощью каких-либо материальных вещей
Что именно смущает Вас в этом предположении? Quote (Bender) Может, посоветуете литературу на эту тему (если таковая есть)?
В личной библиотеке у меня ничего на эту тему уже нет (пройденный этап), а погуглить, надеюсь, Вы и сами сможете.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Agata | Дата: Пятница, 05.02.2010, 01:10 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Я уже забыла, а об чём разговор-то?
|
| |
| |
| Bender | Дата: Пятница, 05.02.2010, 06:49 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Что именно смущает Вас в этом предположении?
Именно то и смущает, что бесы "могут жить" в каких-либо предметах. Во первых, факт ничем не подтвержденный. А во вторых, получается, существует опасность проглотить "таблетку" с бесом - и всё пропало? (кстати, из этого же предположения существует обычай (обычно в сельской местности) крестить рот при зевке - "чтобы бес не залетел")
Спасибо за совет "погуглить", но я демонологией не увлекаюсь настолько, чтобы намеренно что-то искать. Тем более, насколько мне известно, православной демонологии не существует. Поэтому априорно считаю невозможность данного утверждения за недоказанностью обратного. Повторю, что это всего лишь моё мнение, и я не пытаюсь никому его навязать. Quote (священник_Евгений) В любом случае - и на старуху бывает проруха (лично я, при всём моём почтении к богословскому гению "протодиакона всея Руси", далёк от мысли всем его утверждениям придавать характер истины в последней инстанции)). Она в том, что все без исключения упомянутые в цитате выражения на церковно-славянском языке являются составляющей чина последования Таинства Крещения, а вовсе не службы Богоявления (обратите внимание на выделенное место в цитате)
Чин великого освящения воды (источник - православие. ру http://days.pravoslavie.ru/rubrics/canon266.htm ).
"Во время ектении настоятель читает тайно молитву об очищении и освящении самого себя: Господи Иисусе Христе (без возгласа). По завершении ектении священник (настоятель) громко читает освятительную молитву: Велий еси, Господи, и чудна дела Твоя..." Велий еси, Господи, и чудна дела Твоя, и ни едино же слово довольно будет к пению чудес Твоих. [Трижды.]
Ты бо, хотением от не сущих во еже быти приведый всяческая, Твоею державою содержиши тварь, и Твоим промыслом строиши мiр: Ты от четырех стихий тварь сочинивый, четырми времены круг лета венчал еси. Тебе трепещут умныя вся силы, Тебе поет солнце, Тебе славит луна, Тебе присутствуют звезды, Тебе слушает свет, Тебе трепещут бездны, Тебе работают источницы. Ты простерл еси небо, яко кожу, Ты утвердил еси землю на водах, Ты оградил еси море песком, Ты ко отдыханием воздух пролиял еси. Ангельския силы Тебе служат, Архангельстии лицы Тебе кланяются, многоочитии Херувими и шестокрилатии Серафими, окрест стояще и облетающе, страхом неприступныя славы Твоея покрываются.
Ты бо Бог Сый неописанный, безначальный же и неизглаголанный, пришел еси на землю, зрак раба приим, в подобии человечестем быв, не бо терпел еси, Владыко, милосердия ради милости Твоея, зрети от диавола мучима рода человеча, но пришел еси и спасл еси нас. Исповедуем благодать, проповедуем милость, не таим благодеяния: естества нашего роды свободил еси, девственную освятил еси утробу рождеством Твоим. Вся тварь воспевает Тя явльшагося: Ты бо Бог наш, на земли явился еси, и с человеки пожил еси. Ты Иорданския струи освятил еси, с Небесе низпославый Святаго Твоего Духа, и главы тамо гнездящихся сокрушил еси змиев
Ты убо, Человеколюбче Царю, прииди и ныне наитием Святаго Твоего Духа, и освяти воду сию.
Эта же молитва читается и в чине последования Таинства Крещения. ...и о. Андрей ничего не перепутал, говоря о Богоявлении (кстати, приведенная вами цитата из книги о. Андрея, присутствует еще минимум в трех его работах: "Культурный импорт в Церковь", "О дне св. Валентина", "В каком году от рождества Христова родился Христос"), поэтому Ваши предположения о "старухе и прорухе" кажутся мне беспочвенными. PS. Не собираюсь превращать эту ветку в полемику о демонах, просто хочу сказать, что предложенная Вами цитата из чина последования Таинства Крещения (равно как и чина великого освящения воды) не может быть использована в качестве "точки опоры" для дискуссии, поскольку не воспринимается однозначно всеми участниками диалога.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
Сообщение отредактировал Bender - Пятница, 05.02.2010, 06:58 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 05.02.2010, 13:33 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Agata) Я уже забыла, а об чём разговор-то?
Видать, слишком долго семечки жарили! 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 05.02.2010, 14:55 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) ...и о. Андрей ничего не перепутал, говоря о Богоявлении..., поэтому Ваши предположения о "старухе и прорухе" кажутся мне беспочвенными
Увы, но почва под ногами всё-таки есть. Копнём поглубже - заглянем в историю...
Bender, я в курсе, что цитируемые нами из чинопоследования таинства Крещения слова есть и в чине Великого освящения воды. Но отец Андрей говорит о службе Богоявления, отождествлять с которой чин Великого освящения всё же не совсем корректно, хотя бы потому, что служба Богоявления и чин Великого освящения имеют разное время своего возникновения. Чин Великого освящения воды, о котором говорит отец Андрей, называя его "службой Богоявления", является своеобразной трансформацией чинопоследования таинства Крещения. Читаем в "Православной энциклопедии" (М., 2005, том 9, стр. 140): "Древнейшей общецерковной практикой является водоосвящение в чине таинства Крещения... По образу крещального водоосвящения на Востоке в V-VI вв. сформировались чины водоосвящения на праздник Богоявления; как символика, так и благодатное действие богоявленского водоосвящения таковы, что оно уподобляется водоосвящению при Крещении и называется Великим водоосвящением" (выделено мною). Обратите внимание на время формирования чина Великого освящения: V-VI вв. (праздник Богоявления имеет при этом несколько более раннее происхождение). Если два разных текста похожи друг на друга, как две капли воды, причём известно, что чины, содержащие эти тексты, возникли в разное время, то не следует ли предположить (и при этом весьма основательно), что текст одного чина заимствован из другого? Если принять во внимание, что более ранним является чин таинства Крещения, то само собой понятно, что текст чина Великого освящения (вернее, интересующий нас фрагмент этого текста) составлен с использованием текста чина таинства Крещения, и никак, соответственно, не может быть при этом отголоском полемики с гностиками-василидианами, которых тогда, когда был сформирован чин таинства Крещения, ещё и в помине не было. Так что натяжка здесь всё-таки есть, как ни крути!... Quote (Bender) хочу сказать, что предложенная Вами цитата из чина последования Таинства Крещения (равно как и чина великого освящения воды) не может быть использована в качестве "точки опоры" для дискуссии, поскольку не воспринимается однозначно всеми участниками диалога
Если Ваша неоднозначность в восприятии данной цитаты была основана на приписывании цитируемым словам значения средства полемики с ересью гностиков-василидиан, а не средства изгнания таящихся в приготовленной для освящения воде бесов, то после слов, прочитать которые Вы имели возможность чуть выше, Ваша неоднозначность остаётся столь же твёрдой?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 05.02.2010, 14:58 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) всеми участниками диалога
Участников диалога по определению всего два. В нашем случае - ты да я, да мы с тобой... Quote (Bender) Именно то и смущает, что бесы "могут жить" в каких-либо предметах. Во первых, факт ничем не подтвержденный
Почему не подтверждённый? В каменных и деревянных идолах они же "жили"! Спросите Виталия Васильевича - он Вам как историк примеры приведёт... Quote (Bender) насколько мне известно, православной демонологии не существует
Существует учение о демонах, основанное на Священном Писании и Священном Предании. Quote (Bender) получается, существует опасность проглотить "таблетку" с бесом - и всё пропало?
А кто его знает? Бережёного-то ведь Бог бережёт! Перекрести таблетку - и в рот! Крестного знамения ведь бесы, как огня, боятся...
По этому поводу у Кураева читаем:
"Было бы хорошо раз в месяц проводить чин освящения лекарств, чтобы потом люди с молитвой вкушали таблеточки. При этом, правда, важно оговорить, что "фирма не гарантирует исцеления" (Церковь не занимается "целительством"). На этом молебне священник мог бы пояснить, что таблетки всё равно надо употреблять не потому, что их сейчас батюшка окропил, а потому, что их врач прописал. Но всё же принимать их надо - с молитвой. В минуту приёма помня не болячку, а Бога" ("Перестройка в Церковь", стр. 349-350). P.S. Хорошо, но если Вы, Bender, против "бесовской версии", то что Вы можете предложить взамен в качестве объяснения того, что происходит с водой при её освящении?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Agata | Дата: Пятница, 05.02.2010, 14:59 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Все равно болею за о.Евгения. А таблетки с бесами, это - круто! 
|
| |
| |
| Bender | Дата: Пятница, 05.02.2010, 20:26 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) ...само собой понятно, что текст чина Великого освящения (вернее, интересующий нас фрагмент этого текста) составлен с использованием текста чина таинства Крещения, и никак, соответственно, не может быть при этом отголоском полемики с гностиками-василидианами, которых тогда, когда был сформирован чин таинства Крещения, ещё и в помине не было.
История чинопоследования таинства.
Таинство Крещения, как и все другие таинства, установлено Иисусом Христом, незадолго пред Его вознесением на небо. Господь дал заповедь апостолам сначала научать людей вере, а потом крестить их во имя Святой Троицы (Мф. 18, 19). На основании данных Иисусом Христом наставлений апостолы определили чин и порядок крещения и передали это своим преемникам. В век апостольский и мужей апостольских (I—II век) крещение отличалось простотою и несложностью и состояло: из наставления в вере Христовой, или оглашения, покаяния, или отречения от прежних заблуждений и грехов и открытого исповедания веры во Христа и самого крещения чрез погружение в воду с произнесением слов «во имя Отца и Сына и Святаго Духа». В конце II века и в III веке в чин крещения введен был ряд новых действий. Подготовка ко крещению и испытание (оглашение) совершались в более продолжительный срок времени (от нескольких дней до нескольких лет), ввиду гонений и осторожности в принятии новых членов, чтобы не принять слабых в вере, которые во время гонений могли бы отречься от Христа или предавать христиан язычникам. В III веке были введены пред крещением заклинания, отречение от сатаны, сочетание Христу, после этого помазание всего тела елеем; пред погружением крещаемого в воду было освящение воды.(выделено мной)
Гермоген Шиманский
Литургика: Таинства и обряды.
30 / 01 / 2006 ВАСИЛИДИАНЕ
от соб. имен. Гностическая секта, державшаяся учения Александрийца Василида, еретика II века.
(Источник: "Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865) Quote (священник_Евгений) Хорошо, но если Вы, Bender, против "бесовской версии", то что Вы можете предложить взамен в качестве объяснения того, что происходит с водой при её освящении?
...Когда мы почитаем святых, мы на самом деле чтим божественное присутствие в том или ином праведнике … Из всего этого следует, что даже о спасении мы можем говорить лишь в личном смысле. Нельзя спасти вещи, культуру или абстрактные идеи - спасены могут быть лишь люди, то есть личности, творящие культуру, идеи и пр. Через людей спасаются природа и достижения цивилизации, ибо человека невозможно изолировать от окружающей его среды, естественной и культурной, от его собственного творчества. Мы освящаем воду, елей и даже пчел, но освящаем их не самих по себе, а чтобы использовать их для человеческих нужд. В каком-то смысле мы освящаем не воду, а наше пользование водой. ...
Иоанн Мейендорф, прот. "ВВЕДЕНИЕ В ИЗУЧЕНИЕ СВ. ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ" Quote (священник_Евгений) Если Ваша неоднозначность в восприятии данной цитаты была основана на приписывании цитируемым словам значения средства полемики с ересью гностиков-василидиан, а не средства изгнания таящихся в приготовленной для освящения воде бесов, то после слов, прочитать которые Вы имели возможность чуть выше, Ваша неоднозначность остаётся столь же твёрдой?
Да. всеми участниками диалога Quote (священник_Евгений) Участников диалога по определению всего два. В нашем случае - ты да я, да мы с тобой...
Конечно, я мог сформулировать это и по другому)) Quote (священник_Евгений) Почему не подтверждённый? В каменных и деревянных идолах они же "жили"! Спросите Виталия Васильевича - он Вам как историк примеры приведёт...
Конечно, в идолах они "жили", и "живут", но только для тех, кто их туда "поселил". Что опять же, не может восприниматься однозначно. Quote (священник_Евгений) Существует учение о демонах, основанное на Священном Писании и Священном Предании.
В который раз прошу - ссылку, плиз! Автора! Quote (священник_Евгений) Перекрести таблетку - и в рот!
А если забыл, или не знал? Здесь получается, что только в России 92% населения - бесноватые (а то и больше).
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
Сообщение отредактировал Bender - Пятница, 05.02.2010, 20:05 |
| |
| |
