Внимание, наш сайт перехал на новое место: hersones.org!
Вся активность здесь заморожена!
По благословению о. Сергия, работа форума восстановленна.
Однако, следует помнить, что на новом сайте СевБлагочиния,
воссоздана улчшенная версия этого форума, с перносом всех ваших аккаунтов и сообщений.
На Главную [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: священник_Евгений  
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Крещение и освящение вод (Вся ли вода освящается на Крещение?)
Крещение и освящение вод
священник_ЕвгенийДата: Среда, 27.01.2010, 20:02 | Сообщение # 61
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Не распространять понятие "освящение" на то, что растворено в воде или плавает в ней, имея совершенно иное естество или сущность

Вообще-то, это интересная мысль ("мухи отдельно, котлеты отдельно"), но лично в моей голове всё-таки как-то не очень охотно укладывается мысль, что Святому Духу всё равно, на какую воду сходить по молитвам людей - на кристалльно-чистую воду из горного источника или же на воду из придорожного болота, в которой плавают фекалии...

Quote (Виталий)
Отличается ли по свойствам вода после Великого освящения (Великая агиасма) от воды после Малого освящения? Если эти отличия есть, то в чем они состоят?

Встречный вопрос: отличается ли благодать обычной воскресной Литургии от благодати, посылаемой Богом на землю на Литургии пасхальной? Отличается ли та благодать, которая живёт в сердце праведного и благочестивого дедушки Кузьмы из деревни Пупкино от благодати воскрешавших мёртвых апостолов Христовых?


Scio me nihil scire
 
BenderДата: Среда, 27.01.2010, 20:09 | Сообщение # 62
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
Виталий,
Не судите строго, я не священник, и может, ошибаюсь. По моему скромному мнению, Великое освящение-это воспоминание непосредственно Крещения Господня и Богоявления. А Малое освящение - это уже отголосок этого воспоминания. А что касается "силы святости", то Свят лишь Господь, а мир тварный лишь освящается Им.


Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
 
ВиталийДата: Среда, 27.01.2010, 20:49 | Сообщение # 63
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (Bender)
Свят лишь Господь, а мир тварный лишь освящается Им.

Полностью согласен с Вами. Но добавлю, что освященное Богом становится святым по отношению к остальному Творению. В этом смысле можно также говорить о различной степени святости тварного, в том числе и воды. Сошлюсь на слова авторитетного для меня священника, которые я слышал лично. Он сказал, что агиасмой каждый может "освящать" обычную воду (добавлять буквально каплю в нее и затем потреблять как святыню), поэтому он призывал не набирать агиасму на Крещение в огромных количествах. А вот водой после Малого освящения "освятить" другую воду нельзя.


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь

Сообщение отредактировал Виталий - Среда, 27.01.2010, 20:52
 
BenderДата: Среда, 27.01.2010, 23:55 | Сообщение # 64
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
священник_Евгений,

Quote (священник_Евгений)
Видите ли, Bender, это уже потом в своих рассуждениях Вы начали разделять, где Агиасма, а где просто грязная вода...

Я специально выписал все сообщения, еще раз внимательно перечитал, и нигде не обнаружил не единого намека на указанное вами разделение.
С самого начала темы речь шла только о воде, освященной на Крещении (она же Крещенская вода, она же Богоявленская, она же Агиасма). Далее, во всех моих последующих постах, четко прослеживается моё принципиальное несогласие с тезисом "освящения всей воды" без нашего в этом участия (без молебна, молитвы, или иного чина) [см сообщения #7,#13,#21].
Затем появился пост об отравлении водой в Иркутске. Здесь остановлюсь подробнее. Действительно, нигде в новости не говорится, что причиной обращения людей за медицинской помощью, была Агиасма (здесь снова небольшое отступление. Событие, предлагаемое нам в новости, произошло 22.01.10:

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=75732&cf=

а комментарии дает пресс-секретарь Патриарха 25.01., т.е. через 3 дня после известного случая. Спрашивается, почему комментирует происходящее православный священник, а не г-н Онищенко (глав. сан. врач РФ)? Выясняется, что некто, подавший эту новость, предположил, что люди отравились водой "из Иордани" (тут я выразил сомнение [пост#31] в подлинности сообщения на основании отсутствия у православных обычая пить воду из Иордани (Иордань - по обыкновению, непосредственно источник, а вернее, прорубь во льду (в разговорном языке поморов даже существует слово - ердань, обозначающее именно саму прорубь, но не воду в ней). А это уже камень за церковную оградку.
Теперь непосредственно к заявлению главы пресс-службы Патриарха Кирилла: "Не верю", - заявил РИА Новости Вигилянский, добавив, что все еще нужно проверять.(цитата выделено мной В.). Здесь "Не верю" можно отнести лишь к вопросу об отравлении Агиасмой, а не водопроводной, болотной, и т.п. водой, хотя, действительно, Агиасма нигде не упоминается. Действительно, о какой другой воде уместно спрашивать православного священника в данных обстоятельствах? Далее, при уточнении обстоятельств отравления стало выясняться, что отравились некие "люди, самостоятельно прорубившие прорубь в болоте, куда стекает вода из источников", попутно протекая то ли через автотрассу, то ли через автокомбинат (тут неточность, но это поправимо и не так существенно). Так что это "не верю" действительно обрело конкретные формы. В общем, выясняется, что вся "новость" вовсе не новость, а "так, недоразумение" . ... как в старом анекдоте - "ложки-то нашлись, но осадочек остался". И здесь на самом деле искусная ложь, а не чья то безалаберность. И кому это интересно, мы давно знаем. [об этом Сообщение # 52]

И в заключение, хочу вас спросить, священник_Евгений, где в моих сообщениях проявляется "мастерство жонглёра"?

P.S. "И почему Вы решили, что иркутские врачи настолько глупы, чтобы не разобраться в причине возникновения острой кишечной инфекции в 228-ми обратившихся к ним православных прихожанах"

Я ничего не знаю про иркутских врачей, также я не знаю, чем отличается православный пациент от любого другого. Зато я знаю, что нигде в контексте новости не говорится о православных, обратившихся за врачебной помощью в связи с отравлением. Делайте выводы. Откуда ветер дует.

Добавлено (28.01.2010, 00:54)
---------------------------------------------

Quote (Виталий)
Сошлюсь на слова авторитетного для меня священника, которые я слышал лично. Он сказал, что агиасмой каждый может "освящать" обычную воду (добавлять буквально каплю в нее и затем потреблять как святыню)...

Здесь мы возвращаемся к вопросу об "автоматической" освященности вод. Круг замкнулся.
Но я не вижу здесь предмета спора. Просто " для чистых всё чисто". И вполне возможно, что по вере этого священника и происходит освящение вод таким вот нетрадиционным способом. И вполне возможно, что его Вера передалась и Вам, и по вере Вашей освящаются все воды. Всё это вполне возможно. Но ведь это только "для чистых всё чисто". А как же те, кто не верит, а "знает", что кто-то верит, что для них всё свято? А так же те, кто "не знает", но "слышал", и т.д. и т.д. Не умножается ли в этом случае соблазн? Ведь где "самоосвящение", наверняка там недалеко и "самосвятство". Может, лучше "...не делать ничего такого, от чего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает..."(Рим. 14: 21).
Ну и не забывать В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь


Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.

Сообщение отредактировал Bender - Среда, 27.01.2010, 23:55
 
ВиталийДата: Четверг, 28.01.2010, 11:30 | Сообщение # 65
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (Bender)
Просто " для чистых всё чисто". И вполне возможно, что по вере этого священника и происходит освящение вод таким вот нетрадиционным способом. И вполне возможно, что его Вера передалась и Вам, и по вере Вашей освящаются все воды. Всё это вполне возможно. Но ведь это только "для чистых всё чисто".

Вы хорошо сказали. А мне остается напомнить слова из последней главы Евангелия от Марка:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы" (Мк.16.16-18).


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 28.01.2010, 13:33 | Сообщение # 66
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Bender)
священник_Евгений,... я специально выписал все сообщения, еще раз внимательно перечитал...

Bender, по Вашему примеру я тоже выписал все сообщения, ещё раз внимательно (по обыкновению) их изучил и пришёл к не очень утешительному выводу, что у Вас всё-таки есть проблемы с логикой. Вы уж меня простите! Итак, разберём полёт поподробнее...
Сразу укажу на те моменты, которые не являются для нас принципиальными и подробное рассмотрение которых можно без ущерба для смыслового стержня нашего с Вами спора опустить:

Quote (Bender)
Спрашивается, почему комментирует происходящее православный священник, а не г-н Онищенко (глав. сан. врач РФ)?

А почему именно Онищенко, а не православный священник, комментирует проблемы, связанные с грузинскими напитками или со свиным гриппом?
Quote (Bender)
Я ничего не знаю про иркутских врачей, также я не знаю, чем отличается православный пациент от любого другого

Православный пациент отличается от неправославного тем, что, когда это бывает нужным для выяснения той или иной ситуации (как в рассматриваемом нами случае), он об этом так прямо и говорит. И ничего удивительного в этом нет, тем более, если, обнажая свою конфессиональную принадлежность, он при этом просто отвечает на вопросы врачей, пытающихся в ситуации разобраться.
Quote (Bender)
Зато я знаю, что нигде в контексте новости не говорится о православных, обратившихся за врачебной помощью в связи с отравлением

А что, разве без уточнений не понятно, что воду из крещенской иордани берут православные люди, а не мусульмане или буддисты?


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 28.01.2010, 13:38 | Сообщение # 67
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Теперь по существу.

Quote (Bender)
... и нигде не обнаружил не единого намека на указанное вами разделение

Bender, Вам определённо не помешало бы быть повнимательнее к своим собственным мыслям! Это как же Вы так искали, что не обнаружили в них явного разделения, на которое я имел смелость Вам указать?
Quote (Bender)
С самого начала темы речь шла только о воде, освященной на Крещении (она же Крещенская вода, она же Богоявленская, она же Агиасма)

При чём здесь начало темы? Речь идёт о сообщениях, появившихся после появления в теме новости об отравлении!
Quote (Bender)
Действительно, нигде в новости не говорится, что причиной обращения людей за медицинской помощью, была Агиасма

Но зато в этой новости конкретно говорится о том, что люди отравились водой из крещенской купели (иордани), вырубленной возле храма св. Архангела Михаила.
Quote (Bender)
Я нигде ни разу не упоминал о том, что я не верю в отравление водой, суть моего выступления - неверие в отравление Агиасмой

А поверить в отравление именно загрязнённой водой тем не менее были все основания, тем более с учётом вышеуказанной конкретности новости относительно источника отравления...


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 28.01.2010, 13:40 | Сообщение # 68
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Bender)
Теперь непосредственно к заявлению главы пресс-службы Патриарха Кирилла... Здесь "Не верю" можно отнести лишь к вопросу об отравлении Агиасмой, а не водопроводной, болотной, и т.п. водой, хотя, действительно, Агиасма нигде не упоминается. Действительно, о какой другой воде уместно спрашивать православного священника в данных обстоятельствах?

До слуха и зрения священника Владимира данная новость дошла в том же виде и с той же конкретизацией источника отравления, что и до Ваших ушей и глаз. В таком случае непонятно, почему священник Владимир (а вслед за ним и Вы) a priori заключаете, что речь в новости идёт об Агиасме, а речь вы ведёте именно о ней, иначе на самом деле было бы необъяснимо ваше "Не верю!"? Ну да ладно, даже если вы и думаете, что в сообщении из Иркутска речь идёт об Агиасме, думаете и не верите, что Агиасмой можно отравиться (я, кстати, тоже в это не верю), но зачем же, спустя совсем немного времени, начинать думать иначе? Вот здесь и начинается упомянутое мною разделение.
Quote (Bender)
священник_Евгений, не могу ответить за священника Владимира Вигилянского, но лично я понимаю его слова, как принципиальную невозможность ситуации, данной нам в этой "новости", "...и если что смертоносное выпьют, не повредит им..." (Мк.16,16-18)

Цитата из Вашего поста под номером 37 (это на всякий случай - если Вам вдруг вздумается этот свой пост с данной неопровержимой уликой подтереть...).
Вы вслед за священником Владимиром не верите в отравление Агиасмой? Хорошо, но при чём здесь "смертоносное"? Разве в Великой Агиасме может содержаться что-нибудь смертоносное? А если содержание смертоносного в воде всё же имеет место быть, то не значит ли это, что такая вода - не Агиасма? Вывод: после первоначального и огульного "Не верю!" Вы начинаете совершенно конкретно допускать, что то, чем отравились люди в Иркутске, могло быть и не Агиасмой, а простой зафекализированной водой (что, нужно это отметить, вполне укладывается в наше с Вами несогласие с концепцией всеобщего "автоматического" освящения вод).


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 28.01.2010, 13:41 | Сообщение # 69
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Ещё несколько цитат:
Quote (Bender)
Появились подробности про отравление. Отравились той водой, которая стекала от источников в болото, в котором и вырубили прорубь те, кто не хотел стоять в очереди за освященной водой

Quote (Bender)
"Не верю"- ответ Московской Патриархии,... который я поддержал, и который счел наиболее уместным в данной ситуации. Как становится ясно, подобный ответ через шесть дней был дан небезосновательно

Quote (Bender)
это "не верю" действительно обрело конкретные формы

То есть "не верю" в то, что люди отравились Агиасмой, но "верю" в то, что люди отравились грязной водой... Всё, приехали! А Вы говорите, что нет разделения! Вы правы: намёка на разделение нет - здесь есть прямое этому разделению подтверждение!...
Quote (Bender)
И в заключение, хочу вас спросить, священник_Евгений, где в моих сообщениях проявляется "мастерство жонглёра"?

Да явится Вам ответом на Ваш вопрос всё сказанное мною доселе!...

P.S. Bender, а Вы мне симпатичны! Это честно! Повторяю: очень приятно иметь дело с думающим человеком... smile


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Четверг, 28.01.2010, 14:43 | Сообщение # 70
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Bender, а Вы мне симпатичны! Это честно! Повторяю: очень приятно иметь дело с думающим человеком...

Это лучшие слова во всей теме yes


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 28.01.2010, 16:06 | Сообщение # 71
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Это лучшие слова во всей теме

Спасибо, конечно, Виталий Васильевич, но закрывать тему, на мой взгляд, пока рановато! wink

Quote (Виталий)
Чин великого освящения воды составлен на греческом языке (по преданию св. Апостолом и Евангелистом Матфеем, в окончательном виде, используемом и в РПЦ - в VII веке св. Софронием Иерусалимским). В оригинале четко разделяются два понятия, переданные на русском языке словами - "вод" (все водное естество) и "воды сия" (вода, над которой совершается чин освящения)

Не могли бы Вы показать эту разницу - на языке оригинала? Транскрипция греческих букв русскими допускается...


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Четверг, 28.01.2010, 20:54 | Сообщение # 72
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Греки различают «то макрон агиасма» и "то микрон агиасма" (корень - хорошо знакомые нам "микро" и "макро")

P.S. Мечтаю о том дне, когда на форуме Севастопольского благочиния появятся (по своей доброй воле) наши священнослужители, в том числе и с высшим богословским образованием. Возможно тогда богословское наполнение наших дискуссий (по проблемам литургики в частности) выйдет на новый качественный уровень. А пока по степени участия иереев мы уступаем даже форуму Татьяны Родионовой.


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь

Сообщение отредактировал Виталий - Четверг, 28.01.2010, 21:01
 
ВиталийДата: Четверг, 28.01.2010, 21:06 | Сообщение # 73
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Оказывается, есть люди, которые на протяжении многих лет исследуют свойства крещенской воды ...
КРЕЩЕНСКАЯ ВОДА: СТОИТ ОТКРЫТЬ КРАН...

"В Тюмени группа энтузиастов-исследователей тоже 5 лет проводит исследования, связанные с изучением изменения структурных свойств воды в Крещение, 19 января, и их влияния на человека. Если целебные свойства крещенской воды в церкви всем известны, то еще мало кто знает, что обычная водопроводная вода в крещенскую ночь тоже может стать биоактивной и потом сохранять свои особенные качества не только целый год, но и гораздо дольше...
19 января изменяется структура всей воды на Земле, так как это планетарное, цикличное явление. И не важно, льется эта вода из крана, налита в чайник, бутылку, банку или она в реке, море, в снегу и т.д. Но уже 20 января она возвращается в свое обычное структурное состояние"


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 28.01.2010, 22:13 | Сообщение # 74
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
В оригинале четко разделяются два понятия, переданные на русском языке словами - "вод" (все водное естество) и "воды сия" (вода, над которой совершается чин освящения)

Quote (Виталий)
Греки различают «то макрон агиасма» и "то микрон агиасма" (корень - хорошо знакомые нам "микро" и "макро")

Перевести "то макрон агиасма" как "воды (всё водное естество) и "то микрон агиасма" как "воды сия" (вода, над которой совершается чин освящения) может только не знающий греческий язык, и к тому же ещё и очень пристрастный переводчик, не правда ли? Если греческий язык всё же хотя бы немного переводчику знаком, то более удачным biggrin следовало бы признать следующий вариант его перевода: "то макрон агиасма" - "вода, освящаемая Великим чином" (Великая Агиасма), а "то микрон агиасма" - "вода, освящаемая чином малого водосвятия" (малая Агиасма). Аргумент не засчитывается!...

Quote (Виталий)
пока по степени участия иереев мы уступаем даже форуму Татьяны Родионовой

А что, там кроме "великого богослова" священника Луки ещё кто-то объявился? wacko


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Четверг, 28.01.2010, 22:53 | Сообщение # 75
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Следовало бы признать следующий вариант его перевода: "то макрон агиасма" - "вода, освящаемая Великим чином" (Великая Агиасма), а "то микрон агиасма" - "вода, освящаемая чином малого водосвятия" (малая Агиасма).

Разумеется можно и так перевести. И иначе можно. А можно исходя из того, что термин "макро" применяется к великому, всеобъемлющему (в отличие от "мегало" - большому, но не всеобъемлющему), а "микро" - к малому, ограниченному.

Quote (священник_Евгений)
Перевести "то макрон агиасма" как "воды (всё водное естество) и "то микрон агиасма" как "воды сия" (вода, над которой совершается чин освящения) может только не знающий греческий язык, и к тому же ещё и очень пристрастный переводчик, не правда ли?

А я и не переводил так и полагаю что Ваше недоумение вызвано Вашей же попыткой обратного перевода с русского (славянского) на греческий. Хочу сказать, что обратный перевод наших богослужебных текстов на греческий язык даст весьма не похожий на первоначальный греческий текст результат.
Кстати, дискуссия станет еще более плодотворной, если вы сможете выложить на форуме или дать ссылку на греческий текст чина Великого освящения воды (если не Софрония Иерусалимского, то хотя бы из современного Евхологиона).


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь

Сообщение отредактировал Виталий - Четверг, 28.01.2010, 22:57
 
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Крещение и освящение вод (Вся ли вода освящается на Крещение?)
Поиск:

Симферопольское благочиние Официальный сайт Житомирской епархии Украинской Православной Церкви
SCAD's Design & Develop
2009-2024