|
Крещение и освящение вод
|
|
| Bender | Дата: Среда, 27.01.2010, 00:40 | Сообщение # 46 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| священник_Евгений,
 :D Как же ловко вы смешали в кучу и освящение "всех вод", и сомнительную новость! И вдобавок "пригвоздили" меня своим комментарием по поводу моего ухода от дискуссии. :D Ловко, ничего не скажешь!
Расставлю точки над ё:
1. Я противник концепции "освящения всех вод", аргументы я изложил выше.
2. Статью об отравлении считаю газетной "уткой" (см. выше).
3. Дальнейший спор считаю бессмысленным по причине отсутствия каких-либо новых аргументов "за" или "против". Не имею представления, как убедить кого-либо в том, что (по моему личному убеждению) Агиасмой невозможно отравиться (ни в коем случае не призываю к испытаниям ), так как это предмет моей, повторяю, личной веры. Добавлено (27.01.2010, 01:29)
---------------------------------------------
Виталий,
Да, но вопрос в том, само ли по себе освящается, или все-таки по нашим молитвам?"...Сегодня все водное естество освящается..." здесь вопрос - означает ли эта фраза, что " сегодня вся вода освящается"? Или всё же слово "естество" больше подходит к определению "свойств" или "наполнения" освящаемых вод (также к вопросу к отравлению Агиасмой)? Добавлено (27.01.2010, 01:40)
---------------------------------------------
Вот, нашел! ЕСТЕСТВО ср. ... существо, сущность ... (Словарь Даля)
Получается, что фразу "...Сегодня все водное естество освящается..." можно перевести как "сегодня освящается вся сущность воды", что никак не означает - "сегодня освящается вся вода, сама по себе".
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 27.01.2010, 11:28 | Сообщение # 47 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (Bender) Вот, нашел! ЕСТЕСТВО ср. ... существо, сущность ... (Словарь Даля)
Думаю, что надо еще посмотреть и на значение слова, которое употреблялось в греческом оригинале богословских трудов и богослужебных текстов - усия (субстанция, сущность, естество).
Подробно см. Владимир Лосский. БОГОСЛОВСКОЕ ПОНЯТИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ.
Во всем Творении синонимом слова "усия" является "ипостась" - "проявленная" сущность(естество).
Относительно вопроса, ставшего предметом обсуждения на форуме, предлагаю несколько суждений:
1. Не подвергать сомнению и понимать буквально фразу, которая встречается в богослужебных текстах, у святых отцов и учителей Церкви, уважаемых церковных деятелей современности - "Сегодня все водное естество освящается".
2. Не распространять понятие "освящение" на то, что растворено в воде или плавает в ней, имея совершенно иное естество или сущность (усию).
3. Не только священникам, заготавливающим воду для освящения, но и мирянам, пьющим ее или использующим для других целей, следует оценивать чистоту источника и наличие в нем субстанций, которые не освящаются никоим образом несмотря на Божью благодать и молитвы иереев. Не агиасмой травятся, а той грязью, что находится в источнике. P.S. Думаю, что выработке консенсуса по обсуждаемой проблеме способствовало бы единое понимание того, что мы называем "освящением" (в нашем случае применительно к воде ).
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Среда, 27.01.2010, 11:32 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 27.01.2010, 12:20 | Сообщение # 48 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) "Сегодня все водное естество освящается". В праздник Крещения Господня Блаженнейший митрополит Киевский Владимир освятил воды Днепра
Вспоминаются слова другого Владимира - равноапостольного крестителя Руси: "Если не придёт кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб - будет мне врагом"...
Виталий Васильевич, а вот это уже действительно пагубно для дискуссии - вовлекать в неё начальствующих, полагая, что уж начальнику-то никто ничего против не скажет! "Сегодня все водное естество освящается"... В очередной раз произнесённая избитая фраза, и, заметьте, никаких при этом пояснений! А мы-то как раз и пытаемся понять, что здесь к чему! Соответственно, призыв "Равняйсь! Смирно! Отключить мозги! Всем думать так, как сказал Митрополит!" в нашем случае не совсем уместен... Quote (Bender) Как же ловко вы смешали в кучу и освящение "всех вод", и сомнительную новость!
А что делать, если эти два момента на самом деле очень тесно друг с другом связаны?... Quote (Bender) Не имею представления, как убедить кого-либо в том, что (по моему личному убеждению) Агиасмой невозможно отравиться (ни в коем случае не призываю к испытаниям ), так как это предмет моей, повторяю, личной веры
Поделюсь с Вами предметом своей личной веры: да, отравиться Великой Агиасмой невозможно, но отравиться можно тем, что Великой Агиасмой не является. Верую, что не всякая вода, над которой даже совершается чин Великого освящения, становится Агиасмой, ведь "Дух дышит, где хочет" (Ин.3,8), и я очень сильно сомневаюсь, что Святой Дух захочет дышать там, где нечистота.
У протодиакона Андрея Кураева в его новой книге "Перестройка в Церковь" есть одно очень интересное и, думаю, напрямую относящееся к обсуждаемой нами теме упоминание о произошедшем однажды случае, поведанном историком Феофилактом Симокаттой: "Некто Павлин, из числа небезысвестных людей в городе, получивший очень хорошее образование, был уличён в том, что душу свою он низверг в бездну колдовства. Способ, каким он был уличён в своём изуверском учении, был необычаен. Я расскажу о нём, потому что он действительно таков, что заслуживает удивления. У этого колдуна была серебряная чаша, в которую он собирал потоки разной крови, когда вступал в общение с отверженными силами. Эту чашу он продал людям, торговавшим серебром. Эти купцы, заплатив за чашу Павлину, пытались продать этот сосуд; поэтому они выставили её перед дверьми своего помещения, предоставляя тем возможность купить её всякому желающему. В это время епископу города Гераклеи пришлось быть в Византии и увидать выставленную на продажу чашу этого колдуна. Он купил её и, уезжая из столицы, увёз её туда, где был его епископский престол. Так как нерукотворное миро, которое источала мученица Гликерия, изливалось в какую-то медную чашу, то епископ из почтения к священнослужению переменил эти сосуды: он удалил этот медный сосуд от святейшего церковнослужения, а серебряную чашу вместо него поставил для восприятия боготочимого мира. Но с этого мгновения прекратился поток чудесного мира и скрылся источник благодати. Не проявляла уже мученица своих сил, удержала свою благодать, отняла свои дары, решила из-за отвращения к этому сосуду не источать больше мира. Всё это повергло епископа в великое горе: печалился он о совершившемся, оплакивал прекращение чудес, призывал вновь благодать; он не считал себя в этом виновным, старался найти причину и не мог снести постигшего его позора; жизнь стала ему не в жизнь, после того, как церковь лишилась такого чуда. Из-за этого были установлены посты и моления, пущены в ход слёзы, призваны на помощь стенания, все занялись ночными бдениями. Было собрано всё, что только может Божий гнев прекратить и вновь призвать Его милосердие. И вот, когда Бог столь чудесно отвратился от этого сосуда несчастья и в Своей справедливости сжалился над их неведением, то во сне явилось епископу города видение, показавшее ему ужасную нечисть, заключавшуюся в этой чаше. Тотчас священнослужитель велел тайно вынести из храма купленную им чашу и внести в святилище медную; он вновь поручил святыню этой благословенной, старой чаше, как деве непорочной и не запятнанной никаким отвратительным колдовством. И действительно, тотчас же возобновились чудеса и вновь стало истекать миро, стала изливаться благодать, дары источаться; слёзы и печаль прекратились, не стало места унынию..." Это я к тому, что к святыне нужно относиться как к святыне ещё до того, как она святыней стала: иначе Дух может и отвратиться. А то набирают воду из зафекализированных источников, а потом удивляются (а некоторые и вовсе не верят), почему это все "Агиасмой" отравились?...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 27.01.2010, 12:40 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) вот это уже действительно пагубно для дискуссии - вовлекать в неё начальствующих, полагая что уж начальнику-то никто ничего против не скажет!
Мне кажется, что в данном случае мы имеем не вовлечение в дискуссию начальствующих, а попытку опереться на авторитетное (по крайней мере для меня) мнение или высказывание по проблеме. Если Вы сможете привести не менее авторитетное мнение в поддержку Вашего тезиса о том, что освящения всего водного естества в Богоявление не происходит, а освящается лишь та субстанция, над которой иереи совершают чин Великого освящения, я буду очень признателен. Но и в этом случае я останусь при своей точке зрения, отметив, однако, что и противоположная также имеет авторитетное происхождение, а не основана лишь на здравом смысле одного или нескольких уважаемых мной людей. И еще: не сочтите, пожалуйста, мое стояние на своей точке зрения как неуважение к Вам лично.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| Bender | Дата: Среда, 27.01.2010, 13:12 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Священник Владимир Вигилянский не верит в существование безалаберных провинциальных батюшек, благословляющих брать воду для освящения из непроверенных источников?
Хорошо, здесь Вам виднее. Но как Вы объясните уникальность этого случая? Ведь, насколько мне известно, в истории не зафиксировано подобных случаев? Quote (священник_Евгений) А что делать, если эти два момента на самом деле очень тесно друг с другом связаны?...
В своем предыдущем посте я четко разграничил свое отношение к данным вопросам. Добавлено (27.01.2010, 14:12)
---------------------------------------------
Появились подробности про отравление. Отравились той водой, которая стекала от источников в болото, в котором и вырубили прорубь те, кто не хотел стоять в очереди за освященной водой (вот тут как раз и вспоминается вера подобных купальщиков - быстрей окунуться где попало, и 100 грехов смоется). Вот еще один феномен освящения "всех" вод...
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 27.01.2010, 13:49 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Появились подробности про отравление. Отравились той водой, которая стекала от источников в болото, в котором и вырубили прорубь те, кто не хотел стоять в очереди за освященной водой Quote (священник_Евгений) А я в этой информации нисколько не сомневаюсь... Нет ничего удивительного и в том, что те, кому не хватило воды из храма, набирали её из этой самой проруби, в которой потом и купались...
А Вы мне: "Не верю! Не Верю!"... Quote (Bender) Но как Вы объясните уникальность этого случая? Ведь, насколько мне известно, в истории не зафиксировано подобных случаев?
Уникальность этого случая только в массовости отравления. Молчание историков о подобных случаях во времена, канувшие в Лету, говорит, на мой взгляд, только о том, что верующие люди в далёком прошлом были намного умнее нас, современных православных, умнее и разборчивее в вопросах о том, как нужно относиться к святыне и к тому, что становится таковой, а случаи единичных отравлений в прошлом, не столь далеко отошедшего от нас, просто не доходили до кончика пера журналистов, вечно ищущих "жареного"... Quote (Виталий) Если Вы сможете привести не менее авторитетное мнение в поддержку Вашего тезиса о том, что освящения всего водного естества в Богоявление не происходит, а освящается лишь та субстанция, над которой иереи совершают чин Великого освящения, я буду очень признателен Quote (Bender) Вот еще один феномен освящения "всех" вод...
Виталий Васильевич, зачем нам нужны цитаты, тогда как сама жизнь убеждает нас в истинности этого тезиса? К тому же и самим существованием Великого чина как доказательством истинности тезиса об освященни только той субстанции, над которой этот чин совершается, пренебрегать не стоит...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Среда, 27.01.2010, 15:21 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) А Вы: "Не верю! Не Верю!"...
священник_Евгений,
Еще раз призываю Вас внимательно читать мои посты:
1. Я нигде ни разу не упоминал о том, что я не верю в отравление водой, суть моего выступления - неверие в отравление Агиасмой (мне казалось, я достаточно подробно и ясно изложил своё мнение). Посему во второй раз прошу не жонглировать моими фразами в отрыве от контекста, это же просто несерьезно, мы ведь взрослые люди.
2. "Не верю"- ответ Московской Патриархии, в лице священника Владимира Вигилянского, который я поддержал, и который счел наиболее уместным в данной ситуации. Как становится ясно, подобный ответ через шесть дней был дан небезосновательно (в начале обсуждения я приводил аргументы "за" и "против"). Quote (священник_Евгений) Уникальность этого случая только в массовости отравления. По оперативной информации, поступающей в управление Роспотребнадзора по Иркутской области, на 25 января зарегистрировано 228 случаев заболевания острой кишечной инфекцией, из них 143 заболевших – это дети до 14 лет. Госпитализировано 114 человек, в том числе 54 ребенка. "В результате проведенного лечения у всех заболевших отмечена положительная динамика. Амбулаторное лечение организовано 114 пострадавшим, в том числе 89 детям" - Вести.Ру(цитата курсив мой В.) Про массовость тут говорить вовсе несерьезно. В Иркутске по данным 2008 года проживает 575 817 человек. 228 случаев заболевания острой кишечной инфекцией - это 0,0039% населения, либо 4 чел на 10 000, что входит в обычную статистическую погрешность. Учтите, что статистика - вещь беспристрастная, и под подобную формулировку попадают все кишечные инфекции. Так что сделайте еще поправку. Что останется? Пшик... Quote (священник_Евгений) ...а случаи единичных отравлений в прошлом, не столь далеко отошедшего от нас, просто не доходили до кончика пера журналистов, вечно ищущих "жареного"...
К примеру, в этот же день отравления водкой и банальными закусками выходят за рамки погрешности в разы (к сожалению, не могу предоставить точные сведения, но если вам любопытно, можете спросить у любого знакомого врача). И - странное дело! Об этом, как Вы выразились "искатели жареного", ни слова... Просто "жаркое" там, где его нет и быть не может! ... “Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи” (Иоанн.8:44) Quote (священник_Евгений) ...Молчание историков о подобных случаях во времена, канувшие в Лету, говорит, на мой взгляд, только о том, что верующие люди в далёком прошлом были намного умнее нас, современных православных, умнее и разборчивее в вопросах о том, как нужно относиться к святыне и к тому, что становится таковой,
Достаточно сомнительный аргумент, достаточно вспомнить о безграничности коварства и подлости нашего врага, который "...ходит, аки лев рыкающий, ища, кого поглотить...". Добавлено (27.01.2010, 16:21)
---------------------------------------------
Виталий, А если взглянуть на проблему с другой стороны. Не растаскивая уважаемых нами святых по разные стороны "баррикад". А просто рассмотреть её с точки зрения "полезности". "Про" и "контра";
Итак: полезно ли знание того, что в любом случае вода из крана является Агиасмой? Лично моё мнение - не полезно. Так как рождает множество кривотолков, смущений, суеверий и искушений.
С другой стороны, допустимо то, что эта вода может быть Агиасмой, при наличии в нас живой веры (и это условие является необходимым).
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 27.01.2010, 15:34 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Виталий Васильевич, зачем нам нужны цитаты, тогда как сама жизнь убеждает нас в истинности этого тезиса? К тому же и самим существованием Великого чина как доказательством истинности тезиса об освященни только той субстанции, над которой этот чин совершается, пренебрегать не стоит...
А ещё лучше будет изучить сам чин освящения, и, в результате этого изучения, увидеть одну маленькую, но очень важную деталь: почти в каждом прошении на Великой ектенье присутствуют следующие уточнения - "о еже освятитися водам сим", "о еже снисходити на воды сия", "о еже быти воде сей целительной душ и телес", "о еже ниспослати Господу Богу благословение Иорданово и освятити воды сия". Прошу заметить: не "вся", а "сия"! Есть разница? По поводу же святоотеческих цитат (кроме цитаты из Златоуста, кстати, никто ничего больше не упомянул. Цитаты из современных церковных деятелей - не в счёт, поскольку они всего лишь повторяют (и то не слово в слово) сказанное Златоустом ("освятил естество вод"), не вдаваясь при этом в подробности), якобы доказывающих тезис о том, что в момент Крещения Иисуса Христа было освящено всё водное естество, в тексте молебна читаем дальше: "... и Твоим Отеческим гласом иорданские струи освятил еси". Прошу заметить: не "всё водное естество", а "иорданские струи"! Или ещё: "... посли благодать Пресвятаго Духа на воду сию, и небесным Твоим благословением благослови, очисти и освяти ю (её), и даруй ей благодать и благословение Иорданово". Связь между локальным освящением иорданской воды в момент Крещения Господня (как евангельского события) и таким же локальным освящением воды, стоящей в банке перед иереем в день Крещения Господня (как праздника), по-моему, налицо. А для Вас, Виталий Васильевич, текст церковной молитвы - авторитетный источник?...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 27.01.2010, 16:58 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) А ещё лучше будет изучить сам чин освящения, и, в результате этого изучения, увидеть одну маленькую, но очень важную деталь
- Второй тропарь, повторяемый дважды - "Днесь вод освящается естество" ("Сегодня освящается естество вод") 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Среда, 27.01.2010, 16:59 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 27.01.2010, 17:30 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) "Днесь вод освящается естество" ("Сегодня освящается естество вод")
Так понятно, что освящается естество вод - освящаемых вод...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 27.01.2010, 17:43 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Так понятно, что освящается естество вод - освящаемых вод...
Чин великого освящения воды составлен на греческом языке (по преданию св. Апостолом и Евангелистом Матфеем, в окончательном виде, используемом и в РПЦ - в VII веке св. Софронием Иерусалимским). В оригинале четко разделяются два понятия, переданные на русском языке словами - "вод" (все водное естество) и "воды сия" (вода, над которой совершается чин освящения).
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Среда, 27.01.2010, 17:49 |
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 27.01.2010, 17:57 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Есть еще один аспект обсуждаемой темы:
Отличается ли по свойствам вода после Великого освящения (Великая агиасма) от воды после Малого освящения? Если эти отличия есть, то в чем они состоят?
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| Bender | Дата: Среда, 27.01.2010, 18:05 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| ...скорее, это не аспект, а софистика))
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 27.01.2010, 18:27 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (Bender) ...скорее, это не аспект, а софистика)) 
И все-таки. В день Богоявления Сам Господь Своим Крещением освящает воды. Да и чин Малого освящения весьма отличается от Великого. И вода по-разному называется.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Среда, 27.01.2010, 18:41 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 27.01.2010, 18:43 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) священник_Евгений,
Еще раз призываю Вас внимательно читать мои посты:
1. Я нигде ни разу не упоминал о том, что я не верю в отравление водой, суть моего выступления - неверие в отравление Агиасмой... Посему во второй раз прошу не жонглировать моими фразами в отрыве от контекста, это же просто несерьезно, мы ведь взрослые люди.
2. "Не верю"- ответ Московской Патриархии, в лице священника Владимира Вигилянского, который я поддержал, и который счел наиболее уместным в данной ситуации...
Видите ли, Bender, это уже потом в своих рассуждениях Вы начали разделять, где Агиасма, а где просто грязная вода – поначалу же Вы так же, как и священник Владимир Вигилянский, огульно не поверили конкретному сообщению об отравлении. А если бы Вы вместе со священником Владимиром сразу, а не после дополнительных уточнений, знали бы, что отравились люди не водой, освящённой в храме, а водой из болота с самовольно прорубленной в нём прорубью, Ваше неверие было бы столь же сильным и безоговорочным? Так что рекомендую Вам самому перестать быть жонглёром – своими же собственными фразами. Вот это уж действительно несерьёзно – Вы же всё-таки со взрослыми людьми имеете дело… Quote (Bender) Про массовость тут говорить вовсе несерьезно. В Иркутске по данным 2008 года проживает 575 817 человек. 228 случаев заболевания острой кишечной инфекцией - это 0,0039% населения, либо 4 чел на 10 000, что входит в обычную статистическую погрешность. Учтите, что статистика - вещь беспристрастная, и под подобную формулировку попадают все кишечные инфекции. Так что сделайте еще поправку. Что останется? Пшик...
Bender, для того, чтобы отравление могло быть признано массовым, нужно, чтобы отравились 575 816 человек из 575 817-ти? С другой стороны, согласен, что 228 случаев на более чем полумиллионный город – это ничтожно мало. Но Вам не пришло в голову, что эти 228 носителей острой кишечной инфекции – это не разбросанные по всему Иркутску, а сконцентрированные в каком-то одном из его районов люди? И обратились они за медицинской помощью в какую-то конкретную больницу, находящуюся в том же районе, в котором расположен и храм св. Архангела Михаила? Не спорю, статистика – вещь беспристрастная, но на основании чего Вы решили, что число "228" - это результат общегородского, а не районного, к примеру, статистического обзора? И почему Вы решили, что иркутские врачи настолько глупы, чтобы не разобраться в причине возникновения острой кишечной инфекции в 228-ми обратившихся к ним православных прихожанах, тем более, если это люди из одного района и симптомы их отравления похожи друг на друга, как две капли болотной "крещенской" воды, и так же сильно не похожи на отравление "палёной" водкой или недоброкачественной закуской? Да, Bender, похоже, Вы мастер жонглировать не только своими собственными фразами, но ещё и внешними фактами… Quote (Bender) Достаточно сомнительный аргумент...
Хорошо, а такой аргумент – "А может быть это не историческая наука умалчивает о подобных случаях, а Вы просто не очень осведомлены на этот счёт?" - Вам сомнительным не кажется?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
