|
Крещение и освящение вод
|
|
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 05.02.2010, 21:18 | Сообщение # 151 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Отвечаю вразброд (последовательность не принципиальна): Quote (Bender) А если забыл, или не знал? Здесь получается, что только в России 92% населения - бесноватые (а то и больше)
А Вы думаете, их меньше? Не стану, конечно же, всё увязывать с таблетками, впрочем, так же, как и утверждать, что беснование - это только когда рвутся цепи, переворачиваются огромные камни или когда с дикими криками корчатся перед чудотворными иконами. Quote (Bender) В который раз прошу - ссылку, плиз! Автора! http://www.angelologia.ru/bogoslovie/10dogmat.htm Ещё раз настоятельно рекомендую поработать с Гуглем... Quote (Bender) Конечно, в идолах они "жили", и "живут", но только для тех, кто их туда "поселил". Что опять же, не может восприниматься однозначно
Мне кажется, Вы несколько недооцениваете силу и коварство наших невидимых врагов... Quote (Bender) ...самого крещения чрез погружение в воду с произнесением слов «во имя Отца и Сына и Святаго Духа».
Не убедительно. Неупоминание об освящении воды ещё не доказывает его отсутствия. Потрудитесь найти более авторитетный источник, нежели "Таинства и обряды" Шиманского!
Напротив, вполне правдоподобным кажется, что первые христиане не меньше нашего признавали бытие нечистых духов и признавали их изобретательность во зле, и с самого начала церковной жизни, пусть и находившейся в зачаточном состоянии, предпринимались попытки молитвенной защиты от бесовского воздействия. Quote (Bender) В III веке были введены пред крещением заклинания, отречение от сатаны, сочетание Христу, после этого помазание всего тела елеем; пред погружением крещаемого в воду было освящение воды
Структура процитированной фразы не доказывает, что освящение воды перед крещением также было установлено в III веке. Соответственно, Ваш акцент на более раннем появлении василидиан по сравнению со временем возникновения молитв на освящение воды теряет доказательную силу (кстати, ещё в "Дидахе" (последняя треть I в.) говорится о предпочтительности для Крещения не обычной, а "живой" воды. Что это за "живая" вода, как не святая, освящённая?). Quote (Bender) В каком-то смысле мы освящаем не воду, а наше пользование водой
Если бы это сказал святой Отец, ещё можно было бы над этими словами задуматься. Но святой Отец таких бы слов наверняка бы и не сказал...
Вопрос: если бы молитвы на освящение воды составлял протопресвитер Иоанн Мейендорф, как они, интересно, выглядели бы? Но поскольку эти молитвы составлял не отец Иоанн, то и выглядят они так, как выглядят: "ГЛАВЫ ТАМО ГНЕЗДЯЩИХСЯ СОКРУШИЛ ЕСИ ЗМИЕВ"
"ДА СОКРУШАТСЯ ПОД ЗНАМЕНИЕМ КРЕСТА ТВОЕГО ВСЯ СОПРОТИВНЫЕ СИЛЫ"
"ДА БЕЖАТ ОТ НЕЯ НАВЕТУЮЩИЕ СОЗДАНИЮ ТВОЕМУ"
"ДА НЕ УТАИТСЯ В ВОДЕ СЕЙ ДЕМОН ТЕМНЫЙ" Открытым ведь текстом сказано - какие тут могут быть разночтения?  Quote (Bender) освящаем...наше пользование водой
Значит, если к банке с водой подходит верующий человек (для того, чтобы вкусить её натощак с просфорочкой), то в банке - Агиасма, а если неверующий (для того, чтобы вскипятить её для чашечки кофе), то вода при одном только его приближении Агиасмой быть перестаёт, даже если она ею и была? 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Пятница, 05.02.2010, 23:57 | Сообщение # 152 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Открытым ведь текстом сказано - какие тут могут быть разночтения?
Я тоже не вижу здесь разночтений. Но моё понимание текста отличается от Вашего. Не хочу углубляться в демонологию, просто вопрос: по Вашему, в чине освящения воды важны слова молитвы, или сама молитва?
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 06.02.2010, 00:41 | Сообщение # 153 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Но моё понимание текста отличается от Вашего
Как же, интересно, Вы понимаете те 4 предложения, открытый текст которых, на мой взгляд, не только не может по-разному читаться, но и по-разному пониматься? Quote (Bender) по Вашему, в чине освящения воды важны слова молитвы, или сама молитва?
В словах молитвы заложен её смысл. Как можно осмысленно молиться без слов? Примеры высоких состояний исихии, возможных для единиц во все времена, когда душа безмолвно созерцает Нетварный Свет Божества, отклоняем пока как исключительный и к повседневной церковной жизни не применимый...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Суббота, 06.02.2010, 00:43 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Потрудитесь найти более авторитетный источник, нежели "Таинства и обряды" Шиманского!
Протоиерей Геннадий Нефедов
Таинства и обряды Православной Церкви
Учебное пособие по литургике
...В конце II и в III веках в чин Крещения вводится ряд новых действий: чтение заклинательных молитв перед Крещением, отречение от сатаны, сочетание Христу, освящение воды перед погружением крещаемого и помазание всего тела елеем. В это же время входит в обычай облачать новокрещенного в белые одежды и надевание (возложение) креста.
В IV и V веках составляются многие молитвы, которые и теперь существуют в чинах оглашения и освящения воды.
Чинопоследование этого Таинства, сформировавшееся в Византии к X веку, перешло и на Русь. Оно совершалось в согласии с указанием Требника. (выделено мной)
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
Сообщение отредактировал Bender - Суббота, 06.02.2010, 00:44 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 06.02.2010, 00:56 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Для меня "Дидахе" (см. сообщение № 151) - гораздо более авторитетный источник, чем книга протоиерея Геннадия. Уж простите!... 
Но даже если сведения, приводимые Нефёдовым, исторически и достоверны, и подтверждают Вашу версию о молитвах чина таинства Крещения, а вслед за ним и Великого освящения воды, как отголосках полемики с василидианами, мой вопрос о том, как Вы понимаете смысл 4-х предложений, представленных мною в качестве примера в конце сообщения № 151, остаётся открытым. На мой взгляд, смысл этих прошений гораздо более конкретен, чем если бы это был просто какой-то отголосок...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Суббота, 06.02.2010, 02:03 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Ещё раз настоятельно рекомендую поработать с Гуглем...
Еще раз большое спасибо за ценный совет, но все таки, наверное, Вы меня не правильно поняли - я не отрицаю существование злых духов, также не умаляю их возможностей в воздействии на человека. Но, я по прежнему нигде не нашел подтверждений возможности "поселения" бесов в предметах. В приведенной выше ссылке - Ангелология, в которой нет ни одного слова по затронутой нами теме.
P.S. Еще раз спасибо за совет. Quote (священник_Евгений) Значит, если к банке с водой подходит верующий человек (для того, чтобы вкусить её натощак с просфорочкой), то в банке - Агиасма, а если неверующий (для того, чтобы вскипятить её для чашечки кофе), то вода при одном только его приближении Агиасмой быть перестаёт, даже если она ею и была?
Да, примерно так. Только она не изменяет своего состояния и свойств, то есть для человека, относящегося к ней, как к святыне, она будет Агиасмой, для кофемана это будет просто вода. Не изменяясь. Я так думаю.
А как Вы оцените следующее высказывание:
Даже Евхаристия не может служить ничем другим, кроме как пищей человеку. Поэтому Православию чужды западные догматы о пресуществлении и поклонении Святым Дарам вне евхаристической трапезы. Quote (священник_Евгений) На мой взгляд, смысл этих прошений гораздо более конкретен, чем если бы это был просто какой-то отголосок...
А Никейский Символ Веры Вы тоже не считаете "отголоском" борьбы "против ересей"? Quote (священник_Евгений) (кстати, ещё в "Дидахе" (последняя треть I в.) говорится о предпочтительности для Крещения не обычной, а "живой" воды. Что это за "живая" вода, как не святая, освящённая?)
Почему же тогда, если приведенные Вами слова так необходимы для освящения воды, далее там же говорится:
"... Если же нет живой воды, крестите в другой воде;"Дидахе Глава VII.
Если бы предполагалось, что в воде находятся "бесы", которых надо оттуда изгнать особым чином, то этот чин был бы обязательным, а не предпочтительным. Поэтому я и делаю вывод (вслед за о. Андреем), что приведенные Вами фразы используются именно "против ересей", а не для сеанса "экзорцизма". Quote (священник_Евгений) Для меня "Дидахе" (см. сообщение № 151) - гораздо более авторитетный источник, чем книга протоиерея Геннадия.
И чем же Вам не угодил протоиерей Геннадий Нефедов, кандидат богословия, удостоенный множества богослужебных, церковных и государственных наград. Неужели Вы думаете, что составитель учебного пособия по литургике не знаком с Дидахе?
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 06.02.2010, 10:02 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Даже Евхаристия не может служить ничем другим, кроме как пищей человеку. Поэтому Православию чужды западные догматы о пресуществлении и поклонении Святым Дарам вне евхаристической трапезы
Открывайте отдельную тему. Только грамотно сформулируйте проблему... Quote (Bender) А Никейский Символ Веры Вы тоже не считаете "отголоском" борьбы "против ересей"?
Про Никейский Символ Веры - не в тему. Не отклоняйтесь в сторону! Quote (Bender) ...существование злых духов... их возможностей в воздействии на человека... возможности "поселения" бесов в предметах
Мне думается, что в этой цепочке всё друг с другом самым тесным образом связано... Quote (Bender) Да, примерно так. Только она не изменяет своего состояния и свойств, то есть для человека, относящегося к ней, как к святыне, она будет Агиасмой, для кофемана это будет просто вода. Не изменяясь. Я так думаю
Полагаю, что Агиасма (равно как и Святые Дары) - это всё-таки "вещь в себе", если выражаться философским языком... Quote (Bender) "... Если же нет живой воды, крестите в другой воде"
Вспомнил: где-то я читал (не помню уже, где именно), что под живой водой может подразумеваться вода проточная. В таком случае смысл этой фразы становится более понятным. Но непонятным остаётся то, почему для тогдашнего крещения была необходима именно проточная вода (хотя оговорка о "другой" воде говорит о том, что проточность воды не была таким уж и необходимым условием). В любом случае - проточная ли вода использовалась первыми христианами для крещения или какая-то другая - факт чтения ими над водой каких-либо экзорцистских молитв, хотя он и не является очевидным во всех приводимых цитатах, всё же не следует, на мой взгляд, отрицать только потому, что об этом факте не говорится открытым текстом. Таким образом, мы с Вами упираемся в недоказуемые сферы, а потому обращаюсь к Вам с повторным, вполне конкретным вопросом, на который Вы упорно не хотите отвечать: как же, интересно, Вы понимаете смысл приводимых ниже выражений, текст которых, на мой взгляд, не только не может по-разному читаться, но и по-разному пониматься? "ГЛАВЫ ТАМО ГНЕЗДЯЩИХСЯ СОКРУШИЛ ЕСИ ЗМИЕВ"
"ДА СОКРУШАТСЯ ПОД ЗНАМЕНИЕМ КРЕСТА ТВОЕГО ВСЯ СОПРОТИВНЫЕ СИЛЫ"
"ДА БЕЖАТ ОТ НЕЯ НАВЕТУЮЩИЕ СОЗДАНИЮ ТВОЕМУ"
"ДА НЕ УТАИТСЯ В ВОДЕ СЕЙ ДЕМОН ТЕМНЫЙ" Заодно поясните, пожалуйста, каким именно образом данные фразы были предназначены для "борьбы с ересями"? И ещё вопрос: с какими именно? Quote (Bender) И чем же Вам не угодил протоиерей Геннадий Нефедов, кандидат богословия, удостоенный множества богослужебных, церковных и государственных наград. Неужели Вы думаете, что составитель учебного пособия по литургике не знаком с Дидахе?
Я не сказал, что протоиерей Геннадий не авторитетен для меня как автор - я просто дал понять, что есть источники (во всяком случае для меня) гораздо более авторитетные, чем книги уважаемого кандидата богословия.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Суббота, 06.02.2010, 19:33 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Открывайте отдельную тему. Только грамотно сформулируйте проблему...
Проблемы нет. Это цитата из работы прот. Иоанна Мейендорфа "ВВЕДЕНИЕ В ИЗУЧЕНИЕ СВ. ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ".
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 06.02.2010, 19:40 | Сообщение # 159 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) обращаюсь к Вам с повторным, вполне конкретным вопросом, на который Вы упорно не хотите отвечать: как же, интересно, Вы понимаете смысл приводимых ниже выражений, текст которых, на мой взгляд, не только не может по-разному читаться, но и по-разному пониматься? "ГЛАВЫ ТАМО ГНЕЗДЯЩИХСЯ СОКРУШИЛ ЕСИ ЗМИЕВ"
"ДА СОКРУШАТСЯ ПОД ЗНАМЕНИЕМ КРЕСТА ТВОЕГО ВСЯ СОПРОТИВНЫЕ СИЛЫ"
"ДА БЕЖАТ ОТ НЕЯ НАВЕТУЮЩИЕ СОЗДАНИЮ ТВОЕМУ"
"ДА НЕ УТАИТСЯ В ВОДЕ СЕЙ ДЕМОН ТЕМНЫЙ" Заодно поясните, пожалуйста, каким именно образом данные фразы были предназначены для "борьбы с ересями"? И ещё вопрос: с какими именно?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Суббота, 06.02.2010, 21:02 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Сообщение # 135Quote (Bender) "Ты и Иорданские струи освятил еси, с небесе ниспославый Святаго Твоего Духа" - против учения , согласно которому Иисус стал Сыном Божиим тогда, когда Он вошел в Иордан. "И главы тамо гнездящихся сокрушил еси змиев" - против гностического представления, согласно которому Христос получил дар ведения в Иордане от змея, который обольстил в Раю Еву" (см . Успенский Н. Д. Анафора (Опыт историко-литургического анализа). //Богословские Труды, № 13, М., 1975). P.S. Я ни в коем случае не хочу устраивать дебаты по этой теме, я просто изложил суть моего понимания этого вопроса, ссылаясь на труды православных богословов (см. выше)
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 06.02.2010, 21:04 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Я ни в коем случае не хочу устраивать дебаты по этой теме, я просто изложил суть моего понимания этого вопроса, ссылаясь на труды православных богословов
Уход от ответа зачтён!...
А если исключить из приведённой мною "четверицы" ту фразу, которую Успенский рассматривает как "отголосок полемики с еретиками", и оставить те три, которые ни у него, ни у Кураева не упоминаются в данном смысле, могу я всё-таки надеяться на то, что Вы соизволите ответить? "ДА СОКРУШАТСЯ ПОД ЗНАМЕНИЕМ КРЕСТА ТВОЕГО ВСЯ СОПРОТИВНЫЕ СИЛЫ"
"ДА БЕЖАТ ОТ НЕЯ НАВЕТУЮЩИЕ СОЗДАНИЮ ТВОЕМУ"
"ДА НЕ УТАИТСЯ В ВОДЕ СЕЙ ДЕМОН ТЕМНЫЙ"
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 06.02.2010, 23:19 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Bender, поверьте: у меня нет настроя выводить кого-то на чистую воду или припирать к стенке - я просто хочу докопаться в этой теме (как и в любой другой) до более или менее логического конца!...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 01:53 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) "ДА СОКРУШАТСЯ ПОД ЗНАМЕНИЕМ КРЕСТА ТВОЕГО ВСЯ СОПРОТИВНЫЕ СИЛЫ"
"ДА БЕЖАТ ОТ НЕЯ НАВЕТУЮЩИЕ СОЗДАНИЮ ТВОЕМУ"
"ДА НЕ УТАИТСЯ В ВОДЕ СЕЙ ДЕМОН ТЕМНЫЙ"
Здесь нет даже намека о том, что бесы "живут" в воде.
У меня плохо получается донести свои мысли, но эти строки как раз о том, как я понимаю чин освящения воды: не как "сеанс экзорцизма", не "изгнание", но как просьба (молитва) о "наличии отсутствия", (говоря языком прапорщиков).
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 09:58 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Здесь нет даже намека о том, что бесы "живут" в воде
Да не "живут", а могут находиться! И оказаться они в ней могут именно тогда, когда человек "даст им знать", что он собирается воспользоваться тем или иным объёмом воды. Боюсь, что бесы намного коварнее, чем Вам это представляется!... Quote (Bender) я понимаю чин освящения воды: не как "сеанс экзорцизма", не "изгнание", но как просьба (молитва) о "наличии отсутствия" (говоря языком прапорщиков)
Весьма странная просьба: сделай так, чтобы не было того, чего и так нет!
Может всё-таки будем пытаться разговаривать на языке богословов? Информация (вернее, вопросы) к дальнейшему размышлению:
- в чём, на Ваш взгляд, заключается святость воды? Только в соответствующем отношении человека к ней?
- если вода не свята сама по себе, зачем ею кропят? И вообще, что такое кропление, на Ваш взгляд, и в чём его смысл? По поводу 1-го вопроса кое-какие исторические сведения: знаете, как в стародавние времена проверяли на бесноватость? Ставили перед человеком 10 стаканов воды: в девяти из них была святая вода, а в одном - простая, неосвящённая. Так вот, бесноватый всегда безошибочно с нескольких попыток выбирал стакан именно с простой водой...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Вторник, 01.06.2010, 09:35 | Сообщение # 165 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Информация (вернее, вопросы) к дальнейшему размышлению:
- в чём, на Ваш взгляд, заключается святость воды? Только в соответствующем отношении человека к ней?
- если вода не свята сама по себе, зачем ею кропят? И вообще, что такое кропление, на Ваш взгляд, и в чём его смысл? Существует понятие: намоленная икона. Мне кажется, что тут – нечто подобное. Как намоленная икона источает благодать и человек прикладывается к ней, чтобы ощутить целительное ее воздействие, так и вода, над которой совершалась соборная молитва (а в День Богоявления дарованная Самим Господом) становится источником благодати. Поэтому ей кропят все вокруг, чтобы передать целительное воздействие благодати Божией.
Святость воды не только в отношении к ней человека. Если неверующий человек не хочет быть кощунником, то ему лучше не допускать пренебрежительных действий ни к иконам, ни к святой воде, хоть он и не верует в их святость (мне кажется, большинство неверующих людей подсознательно понимают это).
|
| |
| |
