|
Ставить ли подпись?
|
|
| Виталий | Дата: Четверг, 11.08.2011, 14:12 | Сообщение # 46 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Когда католики Севастополя развернутся во всю свою прозелитическую мощь, сомневаться будет уже поздно...
Батюшка, а может быть поздно будет, если мы продолжим строить нашу работу, исходя из традиций того времени, когда государство создавало тепличные условия для государственной Церкви? На мой взгляд, больше подобных условий увы не будет, даже если госчиновники, начиная с президента, станут выражать склонность только к одной Православной церкви. Мы убеждены в истинности Православия, и поэтому не должны бояться ни полемики с католиками, протестантами, сектантами, ни их "прозелитической мощи". Для этого, правда, следует отказаться (не в лозунгах, а в практике) от многовековой замкнутости в церковной оградке (выходя из нее, не стоит забывать, что там невоцерковленный народ, с которым нужно научиться говорить о Боге не на сакральном, а на понятном им языке) и приверженности (пусть и не афишируемой) формулам - "Господь сам в Церковь приведет", "На мой век бабушек хватит" и т.п..
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 11.08.2011, 23:37 | Сообщение # 47 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Виталий Васильевич, на основании Вашего сообщения № 44 я делаю вывод о весьма своеобразном восприятии Вами сути эпохи Вселенских соборов. Если я Вас правильно понял, то эпоха Вселенских соборов является чуть ли не одной из самых мрачных страниц церковной истории, потому как Вселенские соборы своими решениями спровоцировали отделение от Вселенского Православия целых народов и регионов, сыграв тем самым далеко не благовидную роль как в истории Церкви, так и в истории византийского государства. Если я Вас правильно понял, то к людям, не согласившимся с решениями Вселенских соборов, следует относиться не как к еретикам, терзавшим своим упорством в отстаивании неправых учений как тело Церкви, так и тело империи, а как к достойным всяческого сочувствия и сожаления верным Христу мученикам и исповедникам, имевшим полное право на собственное мнение по некоторым вероучительным вопросам, отличное от общецерковного, и защищавшим это право даже ценой своих жизней перед лицом жестокой и всесокрушающей господствующей Церкви, поддерживаемой государством. Я Вас правильно понял?
По поводу сообщения № 46. Ничуть не оправдывая миссионерскую пассивность Православной Церкви, не могу согласиться и с прозелитической активностью католической Церкви. О каком сколько-нибудь серьёзном "стратегическом альянсе" православных и католиков может вообще идти речь при таком отношении католиков к православным в общем и к термину "миссионерство" в частности? За подробностями на эту тему обращайтесь по ссылке:
http://www.russian.kiev.ua/archives/2002/0207/020703od02.html
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 12.08.2011, 09:17 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Виталий Васильевич, на основании Вашего сообщения № 44 я делаю вывод о весьма своеобразном восприятии Вами сути эпохи Вселенских соборов. Если я Вас правильно понял, то эпоха Вселенских соборов является чуть ли не одной из самых мрачных страниц церковной истории... Я Вас правильно понял?
Батюшка, смею Вас заверить, что поняли меня неправильно, и то, что написано в Вашем посте на месте многоточия - отнюдь не мои слова и мысли. Разумеется, это допустимо в споре, ибо позволяет наращивать мощь критики оппонента 
По существу. В любой период Истории Церкви как богочеловеческого организма можно видеть как светлое, так и мрачное. Мрачное во многом вносится именно человеческим фактором, светлое - действием Духа Святого. Уже в первой христианской общине мы видим как вдохновенный подвиг апостолов и перводиаконов, так и споры относительно справедливости "ежедневного раздаяния потребностей"; Варнаву, положившего все свое достояние к ногам апостолов, и Ананию и Сапфиру, утаивших часть имущества.
Догматическое единство - необходимое условие существования Церкви, и она вправе отлучать от себя тех, кто это единство нарушает и разрушает. Стоит ли силой принуждать к этому единству - вопрос другой. В Истории Церкви Земной этот вопрос решался так, как решался. И изменить уже ничего нельзя, поскольку история не терпит сослагательного наклонения. Но вот вопрос о методах достижения единства, цене и итогах (увы, весьма далеких от тех, которые представляли себе церковные и светские власти) - нет должен оставаться вне сферы внимания историка. Ибо история как наука лишь тогда имеет смысл, когда помогает извлечь уроки из прошлого и не допускать впредь повторения того, что принято называть ошибками (умение признать ошибки - один из главных критериев нравственного здоровья как человека, так и социального организма).
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 12.08.2011, 09:21 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Продолжение. Ваша реакция на мои посты совершенно естественна, на что указывал о. Андрей Кураев в своей статье "В поисках золотого века":
"Для человека верующего тяжело видеть нестроения и болезни в церковной жизни, "мерзость запустения на святом месте" (см. Мф. 24, 15). Слишком мрачный взгляд на церковную жизнь может вытолкнуть человека из Церкви. А взгляд этот тем мрачнее, чем более светлой ему представляется предшествующая церковная история. Семинарские лекции говорят об истории Церкви как истории святых. Только имена святых или еретиков остаются в памяти слушателей вводных историко-церковных курсов. Помнят митрополита Филиппа и патриарха Гермогена, Преподобного Сергия и мученика митрополита Арсения (Мациевича). Но не помнят, что именно Соборами остальных епископов-собратий лишались сана и осуждались и Филипп, и Гермоген, и Арсений... Именно благодушие преподавателей церковной истории порождает у их воспитанников апокалиптический испуг, судорогой сводящий их чувство и мысль, едва учащиеся взглянут на реальную церковную жизнь. Раньше-то: что ни монах - то преподобный, что ни епископ - то святитель, а ныне - "оскуде преподобный". И вот уже просто невозможно не уйти в раскол ("в знак протеста") и так хочется, чтобы двусмысленность и бесконечная ответственность исторического бытия разрешились молнией Апокалипсиса.
Поэтому и имеет смысл напомнить о плаче, который проходит сквозь всю святоотеческую литературу, но никак не может прорваться на страницы школьных пособий по церковной истории. Имеет смысл напомнить о том, что никогда в истории Церкви не было века, который сам себя считал бы "золотым". Не найти в истории христианства беспроблемного времени. Мы не научились грешить как-то по-новому. Конечно, если не знать церковной истории, то распространение "неуставного" богослужения можно воспринять как признак "апостасии". А если церковную историю знать? Тогда придется сказать словами К. Победоносцева: "В истории древней Церкви мы не можем указать такого времени, когда бы, по свидетельству памятников, церковная служба в приходских храмах совершалась в добром порядке и благоговении, упорядоченно. Все памятники XVI и последующих столетий свидетельствуют противное". И не только в храме было "все не так, как надо". И не только начиная с шестнадцатого века. Уже апостолам приходилось писать горькие слова о своих учениках: "Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом" (Гал. 5, 15). "Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?" (Гал. 5, 7)".
Quote (священник_Евгений) Ничуть не оправдывая миссионерскую пассивность Православной Церкви, не могу согласиться и с прозелитической активностью католической Церкви. О каком сколько-нибудь серьёзном "стратегическом альянсе" православных и католиков может вообще идти речь при таком отношении католиков к православным в общем и к термину "миссионерство" в частности? За подробностями на эту тему обращайтесь по ссылке: http://www.russian.kiev.ua/archives/2002/0207/020703od02.html
Батюшка, более ценной была бы ссылка не на статью десятилетней давности, оперирующей фактами из истории XX века. За истекшие годы диалог с Католической церковью по данному вопросу приносит свои плоды. Но я хотел бы сказать несколько слов не о католическом прозелитизме, который они, кстати, понимают несколько по-иному, чем мы. Хочу коснуться темы "канонических территорий", которую остро ставит наша Церковь в дискуссии с Ватиканом. Дело в том, что мы признаем таковыми лишь, те на которых Православие утвердилось ранее католицизма. Но тема распространения Православия (в том числе и приходов РПЦ) в традиционно католических или протестантских странах как-то отходит в тень. Однако, если мы посмотрим на состав прихожан православных храмов в Америке, Австралии или Западной Европе, то увидим, что значительную часть сейчас составляют не потомки православных эмигрантов из Российской империи и Советского Союза и даже не этнические славяне. Переходят в Православие и англичане, и французы, и бельгийцы и т.д. И никто при этом не заявляет о прозелитической деятельности РПЦ. Это признается неотъемлемым правом человека на свободу совести. И нам нужно овладевать умением убеждать в красоте и истинности Православия не двойными стандартами, не заборами и запретами, но примером истинно христианской жизни ( "повседневное миссионерство"), ярким словом проповедников, самоотверженным пастырским служением, великолепием литургической жизни и т.д. и т.п.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 12.08.2011, 09:44 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, смею Вас заверить, что поняли меня неправильно, и то, что написано в Вашем посте на месте многоточия - отнюдь не мои слова и мысли
А чьи это мысли?
Quote (Виталий) Именно эта эпоха и это стремление сопровождались отделением от Вселенского Православия миллионов христиан, причем целых народов и регионов
Quote (Виталий) Несториане, монофизиты и монофелиты... - это более половины тогдашнего христианского мира. Они и сейчас убеждены в правильности своего понимания Божественного Откровения, называют себя православными и сохранили верность Христу в условиях жесточайших преследований и угнетения в исламских и других нехристианских странах. Пожалуй, для них точка невозврата была пройдена к концу эпохи гонений, когда мучениками и исповедниками становились все, кто исповедовал Христа
Quote (Виталий) Отпадение от Константинополя во многом было желанием миллионов людей сохранить верность своим вероучительным убеждениям, а с другой стороны, избежать жесточайших репрессий, которые обрушивала империя на тех, кто отказывался принять решения Вселенских соборов, объявивших их взгляды еретическими
Если это не Ваши мысли, то чьи? Кто из комментаторов церковной истории так смотрит на эпоху Вселенских соборов? Фамилии, если можно.
Quote (Виталий) Ваша реакция на мои посты совершенно естественна
В Ваших постах меня удивило не то, что Вы напомнили мне о достаточно сложных временах церковной истории (это мне и так хорошо известно), а то, как Вы пытались определить причины невозврата тех, кто и на данный исторический момент продолжает оставаться вне пределов Вселенского Православия. Более же всего то, как Вы при этом расставили акценты.
Quote (Виталий) более ценной была бы ссылка не на статью десятилетней давности, оперирующей фактами из истории XX века
И тем не менее в ней есть вполне ценные мысли. Например: "Понятие канонической территории не является изобретением Русской Церкви, появившимся по каким-либо идеологическим мотивам. Оно следует из канонической традиции Древней неразделенной Церкви. Существует древнейшее правило как Восточной, так и Западной Церкви: "В одном городе – один епископ". Это означает, что на территории, окормляемой одним епископом, не может быть власти другого законного епископа. Данный принцип соблюдается доныне как в Православной, так и в Католической Церкви. Исключением является конфессиональная диаспора, то есть православные, проживающие на территории, где исторически имеют свою юрисдикцию католические епископы, и наоборот. Пастырское окормление такой диаспоры своими епископами и священниками никогда не вызывало возражений местных епископов. В России ярким примером являлось положение Католической церкви до революции 1917 года, в Западной Европе – положение различных юрисдикций Поместных Православных Церквей, в том числе и юрисдикции Русской Православной Церкви".
Quote (Виталий) тема распространения Православия (в том числе и приходов РПЦ) в традиционно католических или протестантских странах как-то отходит в тень. Однако, если мы посмотрим на состав прихожан православных храмов в Америке, Австралии или Западной Европе, то увидим, что значительную часть сейчас составляют не потомки православных эмигрантов из Российской империи и Советского Союза и даже не этнические славяне. Переходят в Православие и англичане, и французы, и бельгийцы и т.д. И никто при этом не заявляет о прозелитической деятельности РПЦ. Это признается неотъемлемым правом человека на свободу совести.
Приход в Православие англичан, французов, бельгийцев и иже с ними объясняется отнюдь не активностью прозелитической деятельности РПЦ на канонических территориях католических или протестантских стран. Их выбор объясняется гораздо проще: "Не виноватая я - он сам пришёл" (с). Что-то ведь их в Православии привлекло. Не это ли?:
Quote (Виталий) ярким словом проповедников, самоотверженным пастырским служением, великолепием литургической жизни
И что-то ведь их оттолкнуло от католичества или протестантизма...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 12.08.2011, 10:00 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) А чьи это мысли?
Полагаю, что это Ваши мысли относительно моих мыслей в том случае, если Вы меня "правильно поняли"
А вот дальше мои слова, которые отражают исторические реалии того времени (и Вы не сможете опровергнуть их, ибо они подтверждены достоверными историческими источниками).
Quote (священник_Евгений) В Ваших постах меня удивило не то, что Вы напомнили мне о достаточно сложных временах церковной истории (это мне и так хорошо известно), а то, как Вы пытались определить причины невозврата тех, кто и на данный исторический момент продолжает оставаться вне пределов Вселенского Православия, более же всего то, как Вы при этом расставили акценты.
Батюшка, можно подробнее о "причинах невозврата" в лоно Вселенского Православия отпавших от него христиан, которые я назвал? Думаю, что подлинные причины отпадения целых пластов богочеловеческого организма, коим является Церковь, имеют метафизический характер, и до конца нам не могут быть известны. Но Господь попустил это и только Он сможет уврачевать раны расколов и разделений, если, разумеется, это является частью Божественного Промысла, который нам в данном случае неведом. Но мы имеем выбор - либо способствовать сохранению и углублению разделения христианского мира, либо пытаться каким-то образом смягчать его последствия перед лицом общих для нас вызовов.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 12.08.2011, 10:34 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, можно подробнее о "причинах невозврата" в лоно Вселенского Православия отпавших от него христиан, которые я назвал?
Пожалуйста. По поводу причин невозврата католиков Вы не высказали практически ничего. А вот насчёт несториан и монофизитов Ваши объяснения были вполне реальными и конкретными (от авторства этих объяснений Вы, правда, почему-то отказываетесь): причины отпадения этих частей некогда единого целого Вселенского Православия скрывались отнюдь не в политических сферах (желание независимости от тела Империи любой ценой и с использованием любого, для достижения желанной цели удобного повода), а в чисто религиозных, причём Вселенское Православие, возжелавшее установить незыблемое на все последующие века единообразие вероучения в своих пределах и собравшее для этой цели несколько Вселенских соборов, само виновато в последующем отпадении тех, кто не захотел принять истинное учение, вдохновлённое Святым Духом, взамен своих еретических заблуждений. То есть получается, что для того, чтобы сохранить покой и равновесие в Церкви и Империи, Церкви нужно было смириться с существованием в её теле еретических зёрен, могущих разъесть со временем всё её (Церкви) здоровье и не нужно было провоцировать еретиков на активные действия, приведшие к нарушению целостности как Церкви, так и Империи. Весьма своеобразный взгляд на значение и роль Вселенских соборов, и об этом своеобразии я уже упоминал в одном из предыдущих постов. Весьма своеобразен и Ваш сочувственный взгляд на подвергавшихся преследованиям и гонениям еретиков, в немалой степени подогретых сепаратистскими мотивами, которых Вы называете мучениками и исповедниками, пожелавшими остаться верными Христу (!)). Такие объяснения, мягко говоря, удивляют.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 12.08.2011, 10:41 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Батюшка, после прочтения Вашего поста №52 позвольте мне признать свое поражение в споре и воздержаться от дальнейшего повторения одних и тех же ответов на одни и те же вопросы 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 12.08.2011, 10:54 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Спорю не из любви к победам, а из любви к истине...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 12.08.2011, 11:01 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Батюшка, истина (точнее, общее представление о ней) рождается не в споре, а в дискуссии 
Но чтобы не чувствовать себя дезертиром, и немного приблизить обсуждение как к теме обсуждения, так и разделу форума, задам вопрос:
Если на время забыть о Вашем утверждении о том, что точка невозврата в отношениях с католической церковью пройдена, то что должны сделать католики, для того, чтобы стать частью Православного мира?
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 12.08.2011, 12:24 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, истина (точнее, общее представление о ней) рождается не в споре, а в дискуссии
Какая разница, как назвать общение между нами на этом форуме - спором, дискуссией? Главное то, к чему каждый из нас при этом стремится. Я - к истине...
Quote (Виталий) что должны сделать католики, для того, чтобы стать частью Православного мира?
Как минимум перестать идти "вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви". Об этом чётко и ясно говорится в официальном документе РПЦ "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию":
http://www.patriarchia.ru/db/text/418840.html
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 12.08.2011, 13:43 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Как минимум перестать идти "вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви".
А если конкретизировать по пунктам это заявление (естественно, Ваше личное мнение)? Ибо в таком виде оно позволяет выдвигать любые требования, как, например, к России для вступления в ВТО.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 12.08.2011, 22:08 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) А если конкретизировать по пунктам это заявление (естественно, Ваше личное мнение)?
Почему естественно и почему моё личное мнение? Это мнение Русской Православной Церкви, выраженное ею на Архиерейском Соборе в 2000 году и зафиксированное в упомянутом выше официальном документе. Оттуда же: "С точки зрения православных, для инославия путь воссоединения есть путь исцеления и преображения догматического сознания. На этом пути должны быть вновь осмыслены темы, обсуждавшиеся в эпоху Вселенских Соборов. Важным в диалоге с инославием является изучение духовного и богословского наследия святых отцов ― выразителей веры Церкви". Предлагаю Вам как человеку, обладающему достаточно серьёзными знаниями по истории Церкви, самому расшифровать данную фразу и разложить её по пунктам.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 12.08.2011, 22:18 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Думаю, что главным должен быть отказ Рима от претензий папы на главенство во Вселенской церкви. Все остальные вопросы решаемы.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 12.08.2011, 22:29 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Думаю, что главным должен быть отказ Рима от претензий папы на главенство во Вселенской церкви. Все остальные вопросы решаемы
Абсолютно с Вами согласен! Но в то, что потомки гордых римлян на это пойдут, верится с огромным трудом (на грани полного неверия)...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
