О вере - Страница 2

О вере

священник_Евгений

Дата: Среда, 04.08.2010, 21:04 | Сообщение # 16

Группа: Полноправные Администраторы

Сообщений: 2582

Статус: Offline

Quote (Ксения)

Каково было соотношение уровня веры и знания у первых людей – Адама и Евы?

А кто это знает достоверно? Можно сказать только одно: вера явно преобладала над знанием.

Quote (Ксения)

можно ли их взаимоотношения с Богом назвать верой?

Следует предположить, что да, иначе у Адама и Евы не возникло бы ни малейшего желания поддаться искушению получить вожделенное знание ("стать, как боги") иным, противоестественным путём, который показался им гораздо более быстро приводящим к заветной цели. Вы очень хорошо сказали: "Насколько легче было бы не согрешить, не веруя, а зная", но в том-то и заключается трагедия первых людей, что испытания достижения знания (= обожения) путём постепенно взращиваемой веры они не выдержали. Интересная, на мой взгляд, дискуссия, в определённом смысле созвучная тому, о чём мы рассуждаем здесь, развернулась у нас в разделе "Богословие и жизнь" (тема "О человеческих страданиях"). Рекомендую почитать:

http://sevpravoslavie.ucoz.net/forum/10-17-1

Quote (Ксения)

Если Господь печется о нашем спасении, то почему ему нужна именно наша вера?

Исходя из того, что знанием мы условились называть знание Бога, то становится понятным, что вера предшествует знанию, и без неё знание недостижимо как объективно (Господу, попросту говоря, нужно убедиться, что обожение стремящемуся к нему человеку необходимо), так и субъективно (человек и сам эту необходимость должен осознать как единственно важную для себя цель, достигаемую лишь посредством длительного испытания - испытания верой).

Quote (Ксения)

А что означают эти различные типы почв? Не способность ли уверовать?

Способность уверовать, как я уже сказал, есть в каждом человеке без исключения. Проблема в том, что не каждый человек являет собой плодородную в духовном смысле почву, находясь в таких житейских обстоятельствах, которые могут и не оказаться сколько-нибудь благоприятными для, так сказать, уверования, и не в той степени разрушения различных умственных стереотипов, необходимой для того же самого. Господь последовательно, Своими промыслительными действиями устраивает к лучшему как то, так и другое, возбуждая практически в каждом человеке веру в Своё существование - другое дело, что далеко не каждого человека в той или иной степени возбуждаемая вера приводит хоть к какому-то знанию Бога, но вот здесь мы как раз и упираемся в прозвучавший в самом начале нашего обсуждения вопрос о решимости достигать знания Бога посредством веры как деятельного и весьма непростого процесса. Решимость же зависит от степени осознания человеком необходимости для себя достижения именно этой цели. Здесь уже проблема свободы воли и свободы выбора...

Quote (Ксения)

Что означает тогда «И когда он сеял, иное упало при дороге; и налетели птицы и поклевали то» (Мф 13, 4) - не невозможность ли уверовать?

Ещё раз повторю: невозможно уверовать только неодушевлённому предмету. Камню, например. Не исключено, что даже животные в неведомой нам мере всё же осознают присутствие в мире Творца ("всякое дыхание да хвалит Господа"), хотя о вере как об осознанном процессе приближения к Богу здесь, естественно, не может быть и речи.

Quote (Ксения)

"...которые не разумеют его, которые не в силах даже и понять его..."

Не в силах понять не потому, что у них нет для этого способности, данной им Богом, а потому, почему не может и пьяный понять здравых слов, обращаемых к нему. Протрезвей - и всё поймёшь!...

Scio me nihil scire

священник_Евгений

Дата: Среда, 04.08.2010, 21:35 | Сообщение # 17

Группа: Полноправные Администраторы

Сообщений: 2582

Статус: Offline

Quote (kaberne1)

...я тоже хочу поучаствовать в обсуждении этого вопроса и выразить свою мысль

Отличная идея! Только не забывайте задавать при этом вопросы священнику! wink

Scio me nihil scire

kaberne1

Дата: Среда, 04.08.2010, 23:04 | Сообщение # 18

Группа: Уважаемые Пользователи

Сообщений: 836

Статус: Offline

Quote (Ксения)

Если Господь печется о нашем спасении, то почему ему нужна именно наша вера?

Ну ещё потому, что Господь Сам сказал, что жизнь вечную будет иметь только тот, кто верует в Него, как в единородного Сына Божия (Ин. 3, 15-18).
"Веруйте в Бога и в Меня веруйте" (Ин. 14,1).
"Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин. 5,23).
Господь Иисус Христос требует, чтобы мы веровали в Него так, как веруем в Бога, а не так, как веруем в людей.

"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".

священник_Евгений

Дата: Четверг, 05.08.2010, 10:05 | Сообщение # 19

Группа: Полноправные Администраторы

Сообщений: 2582

Статус: Offline

Юля, в очередной раз напоминаю Вам о необходимости соблюдать порядок и дисциплину на нашем форуме!

Quote (kaberne1)

я тоже хочу поучаствовать в обсуждении этого вопроса и выразить свою мысль

Quote (священник_Евгений)

Только не забывайте задавать при этом вопросы священнику!

Scio me nihil scire

kaberne1

Дата: Пятница, 06.08.2010, 10:50 | Сообщение # 20

Группа: Уважаемые Пользователи

Сообщений: 836

Статус: Offline

Кому подобен человек, который в Бога верует, но веру не исповедует?

"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".

Ксения

Дата: Пятница, 06.08.2010, 13:32 | Сообщение # 21

Группа: Уважаемые Пользователи

Сообщений: 831

Статус: Offline

Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.

Знание – обладание непререкаемым доказательством существования факта, в данном случае, существования Творца.

Знание не всегда является, по Вашему определению, результатом постепенно взращиваемой веры. Я более употребляла его именно в вышеизложенном смысле. В этом смысле знание исключает веру.

Разве Господь не мог бы открыться человеку сразу, как апостолу Фоме, чтобы тот из неверующего стал верующим? (вернее, из неверующего стал знающим). Но при этом Господь говорит: "Блаженны не видевшие, но уверовавшие". Значит, ценно в Его глазах именно состояние веры? Видимо, все-таки только это состояние предполагает взаимоотношения, основанные на искренней любви, и даровании объекту любви своей свободной воли, и это состояние Господу дороже всего!
Следует ли из этого, что для нас критерием истинных взаимоотношений с Богом является не: «Сыне! Исполни заповеди моя!», а «Сыне! Даждь мне сердце твое!»?

Прочитала вашу дискуссию. Интересная. Разделяю Вашу точку зрения.

священник_Александр

Дата: Пятница, 06.08.2010, 15:07 | Сообщение # 22

Группа: Служашие священники

Сообщений: 6

Статус: Offline

Quote (kaberne1)

Кому подобен человек, который в Бога верует, но веру не исповедует?

"И бесы веруют и трепещут" (Иак. 2, 19).

священник_Евгений

Дата: Пятница, 06.08.2010, 15:50 | Сообщение # 23

Группа: Полноправные Администраторы

Сообщений: 2582

Статус: Offline

Quote (Ксения)

Знание – обладание непререкаемым доказательством существования факта, в данном случае, существования Творца.
Знание не всегда является, по Вашему определению, результатом постепенно взращиваемой веры. Я более употребляла его именно в вышеизложенном смысле. В этом смысле знание исключает веру

Под знанием Бога всё-таки было бы правильнее понимать непосредственное обожение человека (посредством приобщения к Божественной энергии), чем просто знание о том, что Бог существует, для которого более уместно другое наименование - "знание о Боге". Знание Бога своей первопричиной имеет именно веру, постепенно развиваемую и приводящую к обожению адекватно той степени, в какой человеческая вера себя проявляет и обожения желает.

Quote (Ксения)

Разве Господь не мог бы открыться человеку сразу, как апостолу Фоме, чтобы тот из неверующего стал верующим? (вернее, из неверующего стал знающим)

Господь так или иначе открывается каждому человеку, убеждая его в Своём существовании и возбуждая в нём веру. Но знание о Боге (а в случае с апостолом Фомой последним было получено именно такое знание (только знание не о существовании Бога вообще, а о Воскресении Христа в частности) - это далеко не предел тех стремлений со стороны человека, которые предусмотрел по отношению к человеку в Своём Предвечном Совете его Творец. Предел (причём беспредельный (простите за тавтологию), если иметь в виду ещё и бессмертное существование души человека после смерти тела и последующего его воскрешения для Вечной Жизни воссозданного человека) - это знание Бога (обожение), и данное знание в упоминаемом Вами эпизоде из жизни апостола Фомы последним не было достигнуто. В нём загорелась именно вера - обожение ждало его впереди, после многих и долгих трудов и страданий, через которые вера апостола и дала о себе знать.

Quote (Ксения)

Следует ли из этого, что для нас критерием истинных взаимоотношений с Богом является не: «Сыне! Исполни заповеди моя!», а «Сыне! Даждь мне сердце твое!»?

Эти две фразы теснейшим образом связаны друг с другом. Невозможно исполнить заповеди Бога, не отдав Ему при этом своё сердце, равно как и отдача сердца Богу предполагает в первую очередь и главным образом именно исполнение Его заповедей.

Scio me nihil scire

kaberne1

Дата: Пятница, 06.08.2010, 20:08 | Сообщение # 24

Группа: Уважаемые Пользователи

Сообщений: 836

Статус: Offline

Quote (священник_Александр)

И бесы веруют и трепещут