|
Церковно-славянский язык и современность
|
|
| Bender | Дата: Пятница, 10.12.2010, 18:58 | Сообщение # 61 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (Αντώνιος) ...если и найдутся люди с "благими" намерениями ковырять языковую "проблему" в Церкви (которой на самом деле нет, и быть не может), то им просто не дадут это сделать...
Звучит угрожающе. Но, тем не менее, Русская Православная Церковь совершает богослужение на украинском, чукотском, мордовском, чувашском, английском, французском, немецком, эстонском, осетинском, японском и китайском языках. Идет перевод богослужения на бурятский и казахский. Так почему же не может быть богослужения на русском? (На самом деле есть храмы, в которых бывает богослужение на русском, просто непонятно отношение ревнителей к этой проблеме. Которая, таки да, существует.)
PS. Забыл - еще есть службы на татарском, латышском, марийском и зырянском языках.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
Сообщение отредактировал Bender - Пятница, 10.12.2010, 19:07 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 10.12.2010, 19:39 | Сообщение # 62 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Русская Православная Церковь совершает богослужение на украинском
Поясните, будьте добры! Quote (Bender) Русская Православная Церковь совершает богослужение на...чукотском, мордовском, чувашском, английском, французском, немецком, эстонском, осетинском, японском и китайском языках...на татарском, латышском, марийском и зырянском языках.
Смею заметить, что такие варианты уместны и приемлемы в миссионерских целях среди неславянских народов. Что касается славянских народов, в том числе и русского, то миссионерство в этой среде должно иметь совсем другой характер, совсем другую направленность и совсем другие формы. Обо всём остальном очень удачно высказался Αντώνιος в сообщении № 57.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Пятница, 10.12.2010, 22:17 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Quote (Bender) Русская Православная Церковь совершает богослужение на украинском Поясните, будьте добры!
Нашел в интернетах, на миссионерском сайте Татарстана. Сам не слышал.
Quote (священник_Евгений) Что касается славянских народов, в том числе и русского, то миссионерство в этой среде должно иметь совсем другой характер
Тем не менее, в России есть храмы, где служат на русском. И лично я не вижу в этом ничего предосудительного. Тем более, насколько мне известно, каноны не запрещают служить на "нецерковно-славянском", да и национальная принадлежность паствы особо не оговаривается.
И еще - в РФ только 5% населения, считающих себя православными, ходят в храм от 1 раза в месяц. Я считаю, что русские не меньше остальных, и именно в миссионерских целях, нуждаются в службах на родном языке.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 11.12.2010, 10:05 | Сообщение # 64 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Интересна точка зрения протоиерея Всеволода Чаплина на проблему языка богослужения.
"Нужно ли служить в некоторых местах по-русски — я не знаю. В нашей Церкви существует богослужение на языках некоторых народов, появляется богослужение на современном украинском – посмотрим, к чему это приведет. В любом случае, это не та проблема, из-за которой нужно ставить под угрозу церковное единство. Подавляющее большинство архипастырей и пастырей нашей Церкви не хотят отказываться от церковнославянского языка. И любые попытки радикальных реформ не будут приняты церковным народом".
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| Bender | Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 06:36 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (Виталий) В любом случае, это не та проблема, из-за которой нужно ставить под угрозу церковное единство.
Полностью разделяю это мнение.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 02.07.2011, 20:58 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Проект документа "Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века" (первоначальный проект данного документа был составлен комиссией Межсоборного присутствия по вопросам богослужения и церковного искусства в период в период с 29 января по 01 октября 2010 года. 13 апреля 2011 года проект был переработан редакционной комиссией Межсоборного присутствия под председательством Патриарха. Рассмотрев проект 15 июня 2011 года, президиум Межсоборного присутствия постановил разослать его в епархии Русской Православной Церкви для получения отзывов и опубликовать с целью дискуссии):
http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 02.07.2011, 21:51 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Проект документа "Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века"
Интересные комментарии (на мой взгляд, даже более, чем сам проект). Ясно, что поляризация мнений по данному вопросу (даже после принятия документа), сохранится.
Наряду с теми, кто одобряет документ, достаточно много сторонников позиции, высказанной нашим земляком:
Code иерей Николай, Крым
17.06.2011 в 13:46
1. Массы церковного народа, в том числе и большинство священнослужителей, не понимают ЦС настолько, чтобы ум был в состоянии вникнуть в каждое слово молитвы. А ведь именно об этом подходе к молитве говорят Лествичник, свт.Игнатий (Брянчанинов) и др.отцы.Понимание темы молитвословия не является достаточным для осознанной, разумной молитвы.
2. Ученые столичные мужи из состава Межсоборного Присутствия, очевидно, очень слабо представляют себе сельских неофитов в провинции. Я служу в селах 16 лет. Эти люди плохо понимают даже по-русски. И плачут на исповеди, осознавая, что произнесение в молитве слов, которых они сами не понимают,является ложью, грехом. Эти люди не в состоянии изучать ЦС, т.к. они не способны к этому, ни в силу интеллектуального развития, ни в силу образования, ни по причине занятости добыванием пропитания. Они не важны для Церкви ?
3. Даже 100% понимание текста не может быть оправданием ЦС богослужения. Одним из важных условий того, чтобы молитва стала жизнью верующего, а не частью жизни, является обращение к Богу на том языке, на котором человек думает, говорит, живет. Это очевидно для любого адекватно мыслящего церковного человека.
НЕОБХОДИМО :
1. Приложив максимум сил, рассмотреть уже имеющиеся переводы богослужения (дореволюционные, иеромонаха Амвросия (Тимрота), СФИ, Юнгерова, Аверинцева и др.) и найти общецерковный вариант перевода богослужения на современный русский язык. Можно благословить какой- либо из имеющихся переводов (один или несколько) как временный вариант до выработки общецерковного.
2. Желательным было бы иметь два варианта русского богослужебного языка. Один более литературный, "интеллигентсткий" ( вроде CФИ ), другой упрощенный, для села и провинции. Даже если при этом будет утеряна часть смысловых оттенков сложной византийской гимнографии, мы сможем дать людям несоизмеримо больше.
3. Учитывая болезненное состояние ультраправославных "ревнителей", необходимо дать возможность приходам самим определяться, на каком языке совершать богослужение. По мере оздоровления церковного организма потребность в эстетическом (вместо духовного) наслаждении ЦС отпадет, Обретение общения с живым Христом сделает ненужным поклонение околоцерковным идолам, одним из которых и является сейчас для многих ЦС.
4. Священное Писание (Евангелие, Апостол, паримии) должны читаться исключительно по - русски.
5. В монастырях рекомендовать ЦС богослужение, учитывая то, что насельники монастырей имеют время и возможности для изучения ЦС. Этим можно удовлетворить и тех, кто считает, что в призвание Церкви входит сохранение "культурных ценностей".
П. С. Благословение переводов богослужения на языки народностей (якутов, чувашей, мордвы), совершение богослужений на украинском и белорусском, но запрет на использование русского языка является полным абсурдом и очевидной несправедливостью.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| Αντώνιος | Дата: Воскресенье, 03.07.2011, 14:45 | Сообщение # 68 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 18
Статус: Offline
| Честно говоря, настораживает вот что: если так все непонятно в церковнославянском языке, почему есть желание проводить тяжелейшую лингвистическую работу по переводам, заменам слов и т.д., но нет настойчивого желания понять уже существующий текст, данный нам отцами?
Я никогда не видел такого человека, который хочет молиться Богу и ходить в церковь, и которому ЦС язык стал поперек горла на пути к этой цели. Может, в другом проблема? Если кто-то хочет молиться по-русски - пожалуйста! Нужно только сходить в церковную лавку. Псалтирь в переводе - пожалуйста! Уже сколько таких переводов есть - и параллельных, и "перпендикулярных". А для любителей математической точности в лингвистике можно еще и перевод Юнгерова найти - в век интернета это не проблема. Владыка Ионафан (Елецких) написал "Путеводитель по Литургии" для любителей русской Литургии. Нет денег купить - скачай и распечатай. И все будет понятно на церковной службе, так можно постепенно все постичь. Было бы желание. Сейчас молодежь с первого класса английский-французский учит, а к отроческому возрасту знают такие слова, что и их родители никогда не слышали, и хорошо ведь в языках ориентируются, но вот язык церкви стал огромной трудностью. У нас в Севастополе девушки 15-17 лет на курсах в "Альянс-Франсез" так французский шпарят, что пар стоит коромыслом. Замуж во Францию хочется ведь. А вот церковнославянский стал неподъемной ношей. Вот этого уже не хочется. Подавайте перевод, и все, никак без перевода не идет дело. А лучше как отец Николай предложил - два или три перевода. Тогда вся крымская деревня поймет, что ей на самом деле этого и не хватало, чтобы все понять и прийти к Богу.
Святой Ефрем Сирин когда понял, что он имеет нужду в понимании греческого, что - пошел просить словарик? Вот как св. Димитрий Ростовский пишет про этот диалог со св. Василием Великим в "Житиях":
"...Я знаю, отче, - сказал достопочтенный Ефрем, - что Бог дает тебе все, что ты просишь у него; а я хочу, чтобы ты умолил его благость о том, чтобы Он подал мне способность говорить по-гречески.
Василий отвечал:
- Прошенье твое выше сил моих, но так как ты просишь с твердою надеждою, то пойдем достопочтенный отец и пустынный наставник в храм Господень и помолимся ко Господу, Который может исполнить твою молитву, ибо сказано: "Желание боящихся Его Он исполняет, вопль их слышит и спасает их" (Пс.144:19).
Очевидно, что надежда прп Ефрема не на переводчика была, а на совсем другое. И это был изнуренный трудами пустынник, а не крымский крестьянин 21 века. И получил же прп Ефрем дар. Понятно, что святой был, но ведь у него правильное направление было - самому искать выход. Так сколько же ЦС язык легче греческого, а тут столько обоснований появилось про переводы! Стыдно будет перед святым Ефремом за желание все вот так "на шару" без труда и получить. Одно дело, когда детей или чукчей учишь, но когда взрослые такой ерундой страдают - то непонятно становится.
Тут надо вектор деятельности пересматривать. Если человеку нет дела до Церкви, то ему хоть что - ничего не поможет, хоть два перевода, хоть три. А кто привык молиться на церковнославянском, тот уже на молитвословы на русском языке и внимания не обращает, за ненадобностью. Да и время сейчас благое и вполне мирное - любую книгу можно достать. Да и словарей можно дюжину насчитать - для любого уровня. Опять вопрос желания. А если в селах люди интеллектуально недоразвиты и им даже родной русский не преподашь никогда в жизни - то это уже другая проблема, тут уже бухать меньше надо, простите.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 05.07.2011, 23:15 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Браво, Антоний! Отличный монолог! 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Αντώνιος | Дата: Среда, 06.07.2011, 20:07 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 18
Статус: Offline
| священник_Евгений,
Спаси Господь, отче! Вот видите, "страдаю" эпистолярным жанром иногда. 
|
| |
| |
| VAV | Дата: Вторник, 12.07.2011, 11:53 | Сообщение # 71 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
| Quote (Αντώνιος) Честно говоря, настораживает вот что: если так все непонятно в церковнославянском языке, почему есть желание проводить тяжелейшую лингвистическую работу по переводам, заменам слов и т.д., но нет настойчивого желания понять уже существующий текст, данный нам отцами?
Есть задача - построить мост. Можно нанять профессионалов. Но зачем? Давайте соберемся всем народом, и пусть каждый принесет все что у него есть: гвозди, доски, кирпичи, цемент, тряпки, веревки, и построим мост сами, так проще.
Ребята, Я по вашему мосту не пойду, ни за какие награды, жизнь у меня одна.
Удачи вам.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 12.07.2011, 19:35 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (VAV) Ребята, Я по вашему мосту не пойду, ни за какие награды, жизнь у меня одна. Удачи вам
Закономерный результат многомесячного пребывания на нашем форуме? Честно говоря, я не понял, чем обусловлен этот печальный результат... 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| VAV | Дата: Среда, 13.07.2011, 17:28 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Честно говоря, я не понял, чем обусловлен этот печальный результат...
Ничего не произошло, это риторическая реплика :), а проблема в следующем:
Человек хочет быть ближе к Богу и обращается к вам (в православную церковь) за помощью.
Ему в ответ "возьмите, уважаемый, почитайте".
Он пытается, но ничего не понимает, писано все непонятным языком.
Он опять к вам - "не понятно", а вы ему "Ты, интеллектуально недоразвитый крымский крестьянин 21 века, бухать меньше надо, иди и учи церковнославянский язык, стыдно же будет перед святым Ефремом".
Во-первых, не красиво.
Во-вторых, человек, если последует такому совету, силы и время, которые он мог потратить на сближение с Богом, будет проводить в изучение писаний, и не ясно еще, как он их уразумеет. Короче говоря, вы ставите ему дополнительные препятствия.
Однако, некоторых это так занимает (изучение писаний), что о цели они вообще забывают.
|
| |
| |
| Αντώνιος | Дата: Среда, 13.07.2011, 20:14 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 18
Статус: Offline
| VAV,
Не драматизируйте ситуацию и не искривляйте действительность. Приходят люди к православному священнику - на исповедь или на беседу - он с ними на церковнославянском разговаривает? Или русский людям тоже стал непонятен? Потом, в каждой церковной лавке и в каждом православном интернет-магазине есть полно вариантов Священного Писания, молитвословов и т.д. на русском языке. Да еще и с множеством примечаний и толкований - на том же самом языке. В этом свете Ваши претензии просто несостоятельны. Речь идет о том, что люди не хотят знать язык БОГОСЛУЖЕНИЯ как неотъемлемую часть церковной жизни и наследия, да и родной культуры также. Так что не путайте яблоки с апельсинами - я, кстати, тоже на русском языке пишу, если Вы еще не заметили. Вы же, судя по всему, этот мой пост даже на русском языке не так поняли как он написан, раз уж появилась фраза "...проблема в следующем:..." тогда, когда проблемы там нет. Я и люди вокруг меня не учились церковнославянскому, но каждое слово на Литургии мы все понимаем. А нам может быть и десять лет, и двадцать, и восемьдесят - мы стоим на службе и ничего нам не мешает. А Вы на нашей службе не стоите, но Вам почему-то наш язык мешает. Странно, да? Так что не занимайтесь демагогией, уважаемый. Все Ваши аргументы, как говорил Путин журналистам, "выковыряны из носа и размазаны по бумажкам". Вы же не журналист случайно? Кстати, приберегите энергию и почитайте последние аргументы Папы Римского по поводу возвращения католиков к латинской литургии старого образца, и тогда может быть поймете, что "... проблема в следующем...".
|
| |
| |
| kaberne1 | Дата: Среда, 13.07.2011, 22:39 | Сообщение # 75 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
| Quote (VAV) Он опять к вам - "не понятно", а вы ему "Ты, интеллектуально недоразвитый крымский крестьянин 21 века, бухать меньше надо, иди и учи церковнославянский язык, стыдно же будет перед святым Ефремом".
Действительно, VAV, откуда Вы этот анекдот взяли???
"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
|
| |
| |
