|
Церковно-славянский язык и современность
|
|
| Виталий | Дата: Суббота, 30.01.2010, 20:54 | Сообщение # 16 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Кутузов Б.П., "Церковная "реформа" XVII века"
Спасибо. К сожалению, эта книга для меня пока недоступна. Но из рецензий можно сделать вывод, что Б.П. Кутузов определяет реформу Никона как диверсию и предлагает вернуться к старым обрядам и старым текстам. При таком подходе возможно приписывание Никону и тех слов, которые он не говорил. Посему, если у Вас есть доступ к книге, посмотрите, пожалуйста, принадлежат ли цитированные выше слова Никону (с ссылкой на источник), либо это авторский текст, вложенный в уста Никона.
В интернете доступна статья Б. Кутузова. ЦЕРКОВHАЯ РЕФОРМА XVII ВЕКА: ТРАГИЧЕСКАЯ ОШИБКА ИЛИ ДИВЕРСИЯ?
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Суббота, 30.01.2010, 22:43 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 30.01.2010, 21:25 | Сообщение # 17 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Статья Кутузова в интернете - это только часть его вышеупомянутой книги. Самой книги, к сожалению, у меня сейчас нет (осталась пока неперевезённой со старого места жительства). Но могу предложить Вам цитату из Ключевского: В. Ключевский, Лекции, выпуск 2, стр. 66 и дал., изд. 1895 г. "Я хотя и русский, и сын русскаго, заявляет Никон на соборе 1656 г., но вера моя и убеждения греческия. С этой прямолинейностью и страстностью, естественно, что Никон не ограничился необходимым, и слишком перегнул дугу в другую сторону... В исправлениях подобнаго рода они (приверженцы старины) видели одну слепую ненависть к старому. Печатай, Арсений, книги как-нибудь, лишь бы не по-старому". http://www.staropomor.ru/Bogoslovie (4)/permjakov1.1.html Или: "Никоновские справщики наделали так много погрешностей в новых книгах и таких бестолковых и нелепых, что это дало основание утверждать, что Никон приказал главному справщику Арсению Греку: "Правь, Арсений, как попало, лишь бы не по-старому""... http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=278 Как видим, есть сомнения в том, что эти слова на самом деле напрямую Никоном были произнесены, но никаких сомнений в том, что у Никона был такой настрой, результатом чего могли стать такие слова, быть, я так полагаю, не может...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 30.01.2010, 21:59 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Как видим, есть сомнения в том, что эти слова на самом деле напрямую Никоном были произнесены, но никаких сомнений в том, что у Никона был такой настрой, результатом чего могли стать такие слова, быть, я так полагаю, не может...
У меня, к сожалению, остались сомнения как по поводу произнесения этих слов Никоном, так и относительно его настроя.
Будем считать, что поиск первоисточника остается актуальной задачей, поскольку обе цитаты взяты из старообрядческих источников и приписаны Никону.
У Ключевского в "Курсе Русской истории" изложено так:
"На церковном соборе 1655 г. он объявил, что хотя он русский и сын русского, но его вера и убеждения - греческие. В том же году после торжественной службы в Успенском соборе он на глазах всего молившегося народа снял с себя русский клобук и надел греческий, что, впрочем, вызвало не улыбку, а сильный ропот, как вызов всем веровавшим, что в русской церкви все предано апостолами по внушению святого духа. Никон хотел даже стол иметь греческий".
Относительно отношения Никона к старым русским обрядам и книгам: "Как до возбуждения вопросов об исправлении книг сам он крестился двумя перстами, так и после допускал в Успенском соборе и сугубую и трегубую аллилуию. Уж в конце своего патриаршества в разговоре с покорившимся церкви противником Иваном Нероновым о старых и новоисправленных книгах он сказал: ...И те, и другие добры; все равно, по коим хочешь, по тем и служишь...
Ключевский Василий Осипович. Русская история: Полный курс лекций. Лекция 55
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Суббота, 30.01.2010, 22:09 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 30.01.2010, 22:42 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) У меня, к сожалению, остались сомнения как по поводу произнесения этих слов Никоном, так и относительно его настроя.
Будем считать, что поиск первоисточника остается актуальной задачей, поскольку обе цитаты взяты из старообрядческих источников и приписаны Никону
Наши мнения о "днях, давно минувших" складываются на основании мнений тех или иных историков, которые даже по поводу одного и того же исторического события могут разногласить в своих аналитических оценках (почему это происходит Вам как историку объяснять, надеюсь, не нужно). Кому-то ближе один взгляд на историю, кому-то - другой. Похоже, что и в случае с Никоном и его "реформой" мы с Вами находимся под обаянием разных на него воззрений, поэтому спорить и выяснять, каким был истинный настрой патриарха-реформатора, думаю, не стоит, тем более что в этом споре я никоим образом не могу претендовать на успех, поскольку спорю со специалистом. Лучше будет вернуться в рамки темы и продолжить её рассмотрение со слов:
Quote (священник_Евгений) нужно просто вернуться к дораскольному варианту богослужебных выражений, которые гораздо более пригодны для восприятия (в отличие от варианта никоновских правщиков)
Как только у меня в руках вновь окажется книга Кутузова, я сразу же постараюсь продемонстрировать форумчанам упомянутые в только что приведённой цитате различия.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Суббота, 30.01.2010, 23:57 | Сообщение # 20 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Когда слушаем музыку - да, но когда звучит песня - неплохо было бы понимать, о чём идёт речь. Знал нескольких людей, которые ради того, чтобы понимать о чём пели "Битлы", специально выучивали английский язык.
Именно это я и имел в виду. Quote (священник_Евгений) А что нужно понимать в самом богослужении? Что за чем следует? Что сначала читают Шестопсалмие, а потом - кафизмы? Или что сначала Полиелей, а потом чтение канона? И что всенощное бдение завершается чтением 1-го часа?
Совершенно справедливо. И что за чем следует, и что есть Шестопсалмие, кафизмы, Полиелей, и т.д. Я понимаю, что Вам, как священнику, кажется всё просто и понятно. В моем же кругу мало кто понимает, в первую очередь, сам смысл происходящего на службе (я и сам дошел до понимания не сразу, и не могу сказать, что полностью "освоил" эту тему). И зачастую сама суть богослужения - общая молитва, заменяется простой обрядностью и некими "ритуалами". Да что там говорить, посмотрите, как во время каждения храма практически 100% молящихся крутятся на 360 градусов вслед за священником. А особо рьяные лезут к самому кадилу, чтобы вдохнуть фимиам. Здесь-то никаких непонятных слов не произносят, что тут переводить? И тем не менее, непонимание налицо.
Поэтому, я считаю, прежде всего, необходима катехизация. А вопрос о переводе - вторичен.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
Сообщение отредактировал Bender - Суббота, 30.01.2010, 23:59 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 14:15 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) вопрос о переводе - вторичен
Думаю, что он всё-таки первичен. Главная польза человеку от его участия в службе (помимо усвоения Божьей благодати, подаваемой в Причастии, уникальность полезности чего никто, я думаю, оспаривать не будет) - это информационное насыщение (недаром же кто-то из святых Отцов сказал, что "служба - это школа богословия"). Как можно максимально хорошо усвоить информацию, содержащуюся в богослужебных текстах, если непонятен язык (хотя он, как очень похожий на русский, не может быть нам непонятен так целиком и полностью, как нам всем непонятен язык тех же китайцев)? Только, если начать изучать церковно-славянский язык, причём необходимость исправления наиболее неудобоваримых богослужебных выражений в любом случае остаётся актуальной. Человек может и не разбираться в том, что символизируют собой молитвы Шестопсалмия, или в том, почему на Полиелее священник с диаконом идут в ту сторону, а не в другую, или в том, следует ли прихожанам сопровождать поворотом своего корпуса кадящих, но при этом он внимательно вслушивается в слова читаемых и поемых молитв, и польза, которую он может получать от такого внимательного слушания, будет несравнимо большей, чем от его знания структуры и символики богослужения.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 15:55 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Думаю, что он всё-таки первичен.
Не утверждаю, что моё предположение - истинно. Я всего лишь сделал вывод из предположений, сделанных выше.
Quote (священник_Евгений) ...Человек может и не разбираться в том, что символизируют собой молитвы Шестопсалмия, или в том, почему на Полиелее священник с диаконом идут в ту сторону, а не в другую, или в том, следует ли прихожанам сопровождать поворотом своего корпуса кадящих...
Наверное, я неправильно понимаю термин "катехизация". Когда я говорил о "катехизации", я не имел в виду символизм богослужения, или церковные обряды. Я имел в виду "научение в вере", понимание смысла богослужения, а не символов (что, впрочем, тоже не лишне). Необходимо понимание простых вещей - зачем мы ходим в храм, что есть молитва, Таинства... И тогда, наверное мы не будем службу "отстаивать", а молитву "вычитывать".
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| Илья | Дата: Понедельник, 01.02.2010, 11:50 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Позвольте высказать моё мнение... - я так сказать, начал нормально понимать структуру и Богослужебные тексты, только после полугода регулярного пения на клиросе - но я не опишу вам, НАСКОЛЬКО БЛАГОДАТНА и ПРЕКРАСНА СЛУЖБА, КОГДА СО ВНИМАНИЕМ И РАЗУМЕНИЕМ именно ПОМОЛИШЬСЯ В ХРАМЕ... и фактор №2 (тоже лично мой) - когда забываешься и следишь ТОЛЬКО за ЧИНОПОСЛЕДОВАНИЕМ... ой как легко свести службу к формальной Вычитке или Выпеванию (как у клироса в данном случае - хотя повторюсь - это специфично только для клира, наверное) Очень редко и мгновениями приходит прозрения - "ой, Мы же БОГУ МОЛИМСЯ, вот сейчас Мы прямо к Нему, Всемогущему обратились - но даже не соизволили обратить на это внимание", Также Лично моё мнение - что если бы молились на русском, как то бы это хотя бы выглядело (однако, ещё наверно и понуждало к вниманию и молитве) что это лично наши слова, а не заученный текст, который автоматически вылетает из наших уст. Просто Отче, Вы правы, пока человек сам не потрудится, он не поймет очень многого - но не все могут трудиться, не все смогут уделить столько времени изучению Литургики и Ц-С языка. Вот какой у меня вопрос - не должно ли нам руководствоваться уже мною названным принципом Икономии - то есть пожертвованием традицией и может даже красотой, ради МАССОВОЙ ДОСТУПНОСТИ
- что конечно, поможет людям Быстрее включиться в Общую Молитву... и осознать что ты стоишь перед Всевидящим и Всемогущим Творцом Вселенной - а не пришёл просто простоять 2-3 часа и посмотреть как Священники выполняют определенные Священнодействия, а хор - Красиво выпевает Песнопения. 3-ий вопрос про монотонность и быстроту чтения Молитв и Кафизм - (я понимаю чем быстрее отчитают, тем короче служба) но не теряется ли СМЫСЛ молитв, когда Псалтырь "тараторят" вместо размеренной чёткой молитвы (вроде с выразительностью ясно - нельзя так сказать, навязывать эмоции чтеца другим) Вот мои, ВОЗМОЖНО НЕВЕРНЫЕ! соображения..
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 01.02.2010, 13:38 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Илья) Также Лично моё мнение - что если бы молились на русском, как то бы это хотя бы выглядело (однако, ещё наверно и понуждало к вниманию и молитве) что это лично наши слова, а не заученный текст, который автоматически вылетает из наших уст
Вдумываться в текст произносимой молитвы нужно в любом случае, на каком бы языке эта молитва ни была написана. Как мы уже это выясняли, церковно-славянский язык не столь уж и непонятен, как кажется на первый взгляд, и освоить его при желании не составит уж очень большого труда. Разберись с языком - и молись себе спокойно, вдумываясь в каждое слово понятного тебе языка! А вылетать автоматически может молитвенный текст и на русском языке - всё зависит от внимания человека и его желания действительно молиться, а не просто произносить заученные фразы. Quote (Илья) не все могут трудиться, не все смогут уделить столько времени изучению Литургики и Ц-С языка
Больше времени уходит на смотрение телека и на всякую прочую чепуху! Просто нет желания напрягаться для своего же собственного спасения, что и странно... Quote (Илья) не должно ли нам руководствоваться уже мною названным принципом Икономии - то есть пожертвованием традицией и может даже красотой, ради МАССОВОЙ ДОСТУПНОСТИ
На мой взгляд, не нужно упрощать богослужение - нужно просто сделать его понятным. Проблема не в том, что церковно-славянский язык непонятен, а в том, что качество чтения и пения во многих храмах оставляет желать лучшего. Пели бы и читали на клиросе так, чтобы каждое слово было слышно и доходчиво, то наверняка скучающих во время службы и ничего непонимающих было бы намного меньше. Иногда, конечно, и акустика может подводить, но не во всех же храмах неважная акустика?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Понедельник, 01.02.2010, 18:45 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Как мы уже это выясняли, церковно-славянский язык не столь уж и непонятен, как кажется на первый взгляд, и освоить его при желании не составит уж очень большого труда.
Это совершенно справедливо. Сотни тысяч прихожан могут читать дома Библию на церковно-славянском языке, которым овладели самостоятельно. Но это не снимает с повестки дня вопрос о языке Богослужения, который поднимается и поднимается в нашей Церкви уже более столетия.
Проблема есть, и ее все равно придется решать. Хотя бы потому, что мы остаемся единственной Православной церковью, которая ведет богослужение даже не на родном, живом языке, как остальные (Греческая на койнэ - языке, на котором создавалось Православное Богослужение и который обязателен для изучения в школах), а на языке, который изначально был искусственно создан и никогда не был живым народным (при этом я ни в коем случае не умаляю красоту и величие церковно-славянского).
В итоге получается, что служить Богу можно на любом языке - сербском, арабском, украинском, сирийском, чешском, французском, японском и т.д. Но на великом русском нельзя - не может он стать в один ряд со всеми остальными наречиями. Хочу напомнить, что в свое время cвв. Кириллу и Мефодию их оппоненты говорили, что служить Богу можно только на трех языках, на которых Пилат велел исполнить надпись на табличке, что была прибита на Кресте Господнем. Но Равноапостольные братья осудили это мнение как "ересь триязычников".
Св. Кирилл Философ отвечал "пилатистам": "Не идет ли дождь от Бога равно на всех, не сияет ли для всех солнце, не равно ли все мы вдыхаем воздух? Как же вы не стыдитесь лишь три языка признавать, а прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими?".
P.S. Я не призываю к изменению языка Богослужения (я лично не стремлюсь к этому и понимаю церковнославянский язык). Но бесконечно объяснять миллионам русских людей, что Богослужения на родном языке, они, единственный народ в мире, так и не услышат, а посему пусть ищут время и силы для изучения церковно-славянского, означает оставаться не понятыми и для многих непонятными.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 01.02.2010, 20:43 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) мы остаемся единственной Православной церковью, которая ведет богослужение даже не на родном, живом языке, как остальные..., а на языке, который изначально был искусственно создан и никогда не был живым народным
Виталий Васильевич, а Вы не задумывались над тем, почему свв. Кирилл и Мефодий в качестве богослужебного утвердили именно церковно-славянский язык, тогда как более правильным (с точки зрения современных сторонников перевода богослужебных текстов на русский язык) было бы таким языком сделать живой, народный? Quote (Виталий) Но бесконечно объяснять миллионам русских людей, что Богослужения на родном языке, они, единственный народ в мире, так и не услышат, а посему пусть ищут время и силы для изучения церковно-славянского, означает оставаться не понятыми и для многих непонятными
По этому поводу у "протодиакона всея Руси" (в книге "Перестройка в Церковь") есть очень интересные мысли:
"Неправда уверения, будто "в Церкви всё непонятно" и в предположении, что Церковь только для того и существует, чтобы с максимальным комфортом встретить автора этого "крика души", подвести его к церковному порогу и максимально "тактично", "понятно" и "культурно" расширить его кругозор. Но ведь Церковь существует не только ради осуществления миссионерских проектов. Люди сегодня так часто забывают, что формы православного Богослужения были созданы не для обращения вчерашних атеистов, а для помощи уже верующим людям в их духовном труде... Церковная речь предполагает приобретение человеком такого опыта, которого у него ещё не было прежде. В этом смысле она эзотерична. Профан же требует, чтобы ему "сделали понятно" ещё до того, как он прошёл путь инициации. У Церкви нет никаких секретов. Просто у неё есть такой опыт, который рождается и поддерживается в душах церковных людей. Им питается обряд и ради его сохранения обряд и сложился" (выделено мною).
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Понедельник, 01.02.2010, 21:23 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Батюшка, согласен со всем, что сказано и будет сказано в защиту церковно-славянского языка в богослужении. Но как быть с теми, кто не согласен? Quote (священник_Евгений) Виталий Васильевич, а Вы не задумывались над тем, почему свв. Кирилл и Мефодий в качестве богослужебного утвердили именно церковно-славянский язык, тогда как более правильным (с точки зрения современных сторонников перевода богослужебных текстов на русский язык) было бы таким языком сделать живой, народный?
Да потому, что ни один из живых, народных славянских диалектов не имел тогда ни своей письменности, ни того словарного богатства, которое было необходимо для передачи всех нюансов Священного Писания и Богослужения. Поэтому равноапостольные братья вынуждены были создать искусственный язык и азбуку для него на основе одного из славянских диалектов для подстрочного перевода Священных текстов с греческого языка. И эту задачу свв Кирилл и Мефодий блестяще решили.
Но ведь мы пользуемся не созданным ими языком, а т.н. новоцерковно-славянским («синодальным») языком русского извода (сформировался со второй половины XVII века) и имеем сейчас достаточно много неясных мест в богослужебных текстах, которые являются непонятными не только для мирян или рядовых священников, но и для специалистов-филологов (по поводу этих "неясных" мест очень много примеров в старообрядческой литературе). Но ведь современный русский язык нельзя сравнивать по словарному богатству (вспомним слова Ломоносова о русском языке) со славянскими диалектами IX века.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Понедельник, 01.02.2010, 21:24 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 01.02.2010, 21:33 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, согласен со всем, что сказано и будет сказано в защиту церковно-славянского языка в богослужении. Но как быть с теми, кто не согласен?
Несогласные - это кто? Священники-модернисты из Москвы? Или те, кто в храм особо и не ходит, но ищет для своего нежелания воцерковляться любое оправдание? Quote (Виталий) Но ведь мы пользуемся не созданным ими языком, а т.н. новоцерковно-славянским («синодальным») языком русского извода (сформировался со второй половины XVII века) и имеем сейчас достаточно много неясных мест в богослужебных текстах, которые являются непонятными не только для мирян или рядовых священников, но и для специалистов-филологов (по поводу этих "неясных" мест очень много примеров в старообрядческой литературе)
О том, что есть смысл отказаться от новоцерковно-славянского языка, который сформировался со 2-й половины XVII века, и вернуться к дореформенному варианту, я уже писал. Quote (Виталий) Но ведь современный русский язык нельзя сравнивать по словарному богатству... со славянскими диалектами IX века
Современный русский язык слишком богат, чтобы быть языком священным. Надеюсь, Вы поняли мою иронию?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Понедельник, 01.02.2010, 21:55 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Я бы не сводил проблему к мнению священников-модернистов из Москвы.
Очень взвешенное интервью митрополита (с сегодняшнего дня) Илариона (Алфеева) Quote В.– Когда и как, по вашему мнению, решится спор о языке богослужения?
О.– Я не знаю, когда он решится и решится ли полностью, но какие-то варианты хотя бы частичного решения нужно искать уже сейчас.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Понедельник, 01.02.2010, 21:56 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 01.02.2010, 22:10 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Мы что, хотим повторения Великого раскола? Можно себе представить, сколько в РПЦ (и УПЦ МП) будет приходов и монастырей, которые не пожелают принимать изменения в богослужебном языке даже в мелочах! Рекомендовать для использования переведённые на русский язык богослужебные тексты желающим их использовать - тоже не вариант. Тот же раскол, только вялотекущий...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
