|
Церковно-славянский язык и современность
|
|
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 05.01.2010, 11:08 | Сообщение # 1 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Модераторское: сообщение Ильи из темы "Новости и события" перенесена сюда.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Илья | Дата: Суббота, 16.01.2010, 00:29 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Уважаемый Виталий, а не могли бы выразить свою точку зрения на проблему отсутствия понимания церковно-славянского языка в современной РПЦ? По-моему, проблема довольно серьезная, и, как известно, существует множество точек зрения, как жестко-консервативных, так и сверх реформаторских...
Лично я, немного послушав аргументации обеих сторон, склоняюсь всё-таки к замене труднопонятных слов и невразумительных оборотов на более доступные, и собственно сохранения церковно-славянского языка в таком "облегченном для понимания" варианте... (я исхожу с точки зрения всё той же икономии - раз у нас сейчас явные проблемы с пониманием, что зачастую сами батюшки и служащие Церкви не разумеют смысла даже давно знакомых молитв и песнопений, то надо делать язык удобным для спасения, не конфликтуя при этом с догматами - сущностью веры, и в согласовании с преданием Отцов).
Хотелось бы услышать Ваше мнение... Добавлено (16.01.2010, 01:29)
---------------------------------------------
??? хотелось бы услышать мнение и иереев (хотя бы в лице Вас, ув. о.Евгений), ведь всё таки проблема существует.
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 16.01.2010, 09:19 | Сообщение # 3 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (Илья) Уважаемый Виталий, а не могли бы выразить свою точку зрения на проблему отсутствия понимания церковно-славянского языка в современной РПЦ?
Такая проблема есть. Ситуация, когда значительная часть верующих далеко не все понимает в богослужении (это я мягко сказал) - ненормальна. Но эта проблема не решается только переводом на современный язык. Нужно знание Священного Писания, библейской истории и образов, истории Церкви и т.д. Сам по себе перевод создаст новые проблемы, не разрешив при этом до конца существующие. Наиболее взвешенный выход предлагает, на мой взгляд, архиепископ Иларион (Алфеев):
"Вполне допустимо было бы читать на русском языке апостольские послания, может быть и Евангелие, кафизмы". Однако, подчеркнул иерарх, перевод всего богослужения на русский язык не нужен, так как может быть весьма вредным: "Он разрушит нашу богослужебную культуру, поскольку надо будет создавать новые напевы, ибо имеющиеся приспособлены именно к славянскому тексту. Надо будет полностью реформировать весь богослужебный строй. Может получиться так, что, сделав богослужение чуть-чуть понятней, мы утратим нечто более серьезное и важное". Архиепископ Иларион (Алфеев): Перевод богослужения на русский язык не решит проблемы
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 16.01.2010, 20:47 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Для того, чтобы рассуждать дальше, хотелось бы кое-что уточнить. Если я правильно понял, Илья не имел в виду, говоря о "замене труднопонятных слов и невразумительных оборотах", их перевод на современный русский язык - он говорил о возможных изменениях, которые бы происходили, но в пределах церковно-славянского языка. Или всё же перевод на русский язык Ильёй подразумевался?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 16.01.2010, 21:31 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Илья в качестве первой обозначил проблему "отсутствия понимания церковно-славянского языка". Как один из путей решения ее - "замену труднопонятных слов и невразумительных оборотов на более доступные" (как я понимаю, также из церковно-славянского языка). Но есть еще одна серьезная проблема - сам церковно-славянский текст "Елизаветинской Библии", изданной в 1751 году и до сих пор использующейся в Богослужении. История появления его весьма интересна, тем более, что это далеко не тот перевод, который сделали в IX веке cвв. Кирилл и Мефодий.
Переводы Библии на славянский язык
Елизаветинская Библия
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Суббота, 16.01.2010, 21:32 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 17.01.2010, 21:20 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Илья, в новой книге протодиакона Андрея Кураева "Перестройка в Церковь" есть целая глава, посвящённая проблеме, которую Вы затронули. "О церковно-славянском" называется. Почитайте - очень интересно! Ссылку, по которой можно скачать эту книгу, ищите в разделе "Форум книголюбов" (тема "Книжные новинки").
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Илья | Дата: Понедельник, 18.01.2010, 22:16 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Спаси Господи за продолжение темы! Ув. Виталий Васильевич, мне бы хотелось услышать лично Ваше мнение, потому как я понял ваше мнение так, что суть проблемы в церковной малограмотности большинства крещеного населения, а язык - это уже второстепенный вопрос, и в первую очередь надо просвещать население - я полностью с этим согласен. Кстати, очень интересно насчёт перевода Апостола, потому как с пониманием Евангелия проблем нет, так как его часто цитируют, и уже по двум знакомым фразам, можно понять, о каком событии идёт речь. С Апостолом всё значительно труднее...
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 28.01.2010, 16:42 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| По поводу предложений о переводе текста богослужения с церковно-славянского языка на русский глава синодального Информационного отдела Владимир Легойда рассказал один забавный случай. Однажды он встретил современный перевод на русский язык известной строчки из псалма "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых". В переводе эта строчка звучала как "Хороший мужчина - это тот мужчина, который не ходит на собрание плохих мужчин"... 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Четверг, 28.01.2010, 22:08 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Из жития преподобного Арсения Великого. "Брат сказал преподобному: "Честный отец! Я изучил много книг и псалмов и хочу с умилением сердечным прочитывать их, но не имею умиления, потому что не разумею силы Священного Писания, и весьма скорблю об этом". Преподобный отвечал на это: "Чадо! Тебе должно непрестанно поучаться в чтении слова Божия, хотя бы ты не разумел силы его и не имел умиления. Я слышал, как говорил авва Пимен и прочие отцы, что заклинатели змей сами не понимают тех слов, которые они говорят; однако же змеи, слыша слова их, укрощаются, как бы понимая слова их, и беспрепятственно отдаются в руки их. То же самое можем сделать и мы, хотя бы и не разумели силы Священного Писания. Ибо когда мы имеем в устах своих слова Священного Писания, тогда демоны, слыша их, приходят в страх и бегут от нас, не вынося слов Духа Святого, говорившего через рабов Своих пророков и апостолов".
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Четверг, 28.01.2010, 22:09 |
| |
| |
| Bender | Дата: Четверг, 28.01.2010, 22:27 | Сообщение # 10 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Скорее всего проблема не в отсутствии понимания богослужебного языка, а в непонимании самого богослужения. Нам ведь не создает проблему незнание иностранного языка, когда мы, например, слушаем музыку.
Как одно из решений данной проблемы - проведения служб "с пояснениями" (в некоторых храмах Москвы есть такая практика). Это и не противоречит Церковному уставу, и позволяет обойтись без всяких революционных изменений.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Четверг, 28.01.2010, 22:36 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Тем не менее, в истории нашей Церкви достаточно примеров, когда духовенство, включая высшее, настаивало на переводе Священного Писания на понятный народу язык. Уже в середине 30-х годов (XVII века), после смерти патриарха Филарета Никитича, группа очень влиятельного новгородского духовенства подает челобитную патриарху Иоасафу, который совсем недолго был патриархом, где говорилось, что в народе происходит совершенно жуткое нравственное падение. Они описывают это падение, и говорят, что одна из причин — это непонятность богослужения для народа, непонятность языка богослужения". Русская Православная Церковь впервые открыто высказалась по поводу перевода богослужебных текстов на русский язык во время сбора отзывов епархиальных архиереев по вопросу церковной реформы в 1905-1906 годах. Не было прямого вопроса о переводе богослужебных текстов, но 30 архиереев дали предложения по этому поводу. Из них только один, архиепископ Красноярский Ефимий (Щаснев), дал отрицательный отзыв. Все остальные 29 сказали, что перевод необходим. Священноисповедник Архиепископ Рижский Агафангел (1854-1928): «уже со времени перевода Библии на русский язык стал с неотложностью вопрос о переводе богослужебных книг на язык, доступный пониманию». На Соборе РПЦ (1917-1918) 19 сентября 1918 года было принято решение о допущении великорусского и малороссийского языков в богослужении.
Выступая на соборе протопресвитер Александр Хотовицкий, (расстрелян в 1937 году , причислен к лику святых) сказал: «Перевод безусловно необходим, ибо изгонять верующих из церкви из-за непонимания славянского языка преступно. Даже мы, священники, знакомые со славянским языком, часто встречаемся с такими местами славянского текста, которые нам совершенно непонятны, и вместо сознательной молитвы понапрасну ударяем звуками в воздух. Вообще закрывать двери православия отказом введения русского языка в богослужение из-за красоты формы славянского языка нецелесообразно. Из достоинства славянской речи еще не следует отрицание перевода книг, а равно богослужения и молитв на русский язык, ибо таким образом мы бережем золотник, а теряем пуд».
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Четверг, 28.01.2010, 23:07 |
| |
| |
| Bender | Дата: Суббота, 30.01.2010, 13:36 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Безусловно, проблема существует. Но, следует учесть, что в период 17-нач.20 вв., православие являлось "традиционной" религией России. На фоне того, что Православие сыграло решающую роль в образовании государства, православие стало предметом самоидентификации русского народа. "Русский" и "православный" стали равнозначными понятиями, принадлежность к Святой Церкви попросту стала передаваться по наследству, теряя при этом свою значимость в глазах людей. Зачем бережно хранить то, что принадлежит тебе по праву рождения?
В этих то условиях мы видим и падение нравов, и возрождение "народных" верований. И именно в это время и в этих условиях духовенство пытается приблизить народ к Церкви, пытаясь сделать богослужебный язык более доступным пониманию. Эдакий "пряник" ко спасению.
Теперь же, после известных событий 20го века, когда мы только начинаем возрождение духовности, люди приходят в храм именно по зову души, вдумчиво, пытаясь понять и разобраться с незнакомой жизнью в Церкви. И очень часто попадают в "бабушкину академию", что часто либо отвращает от храма, либо приход получает очередную "хранительницу подсвечника" . И хотя проблема, безусловно, остается, мне кажется, что сегодня условия несколько иные, чем 200-300 лет назад, и решать её надо в первую очередь наставлением в вере, катехизацией, и только после того, как православные осознают, почему они православные, и что они делают в храме, можно будет говорить о "переводе" богослужебного языка.
Добавлено (30.01.2010, 14:36)
---------------------------------------------
Quote (Виталий) Из жития преподобного Арсения Великого...
"Жития святых редко пишутся святыми же (и даже Епифаний Премудрый, написавший “Житие преподобного Сергия”, совсем не Сергий Радонежский). Чаще именно несвятые люди рассказывают о своих впечатлениях от встреч со святыми людьми. И в этих рассказах могут быть неточности, ошибки, и “приписки”, и собственные толкования. Почему и предписывалось “Духовным Регламентом” “смотреть истории Святых, не суть ли некия от них ложно вымышленныя, сказующия чего не было, или и христианскому православному учению противныя или бездельныя и смеху достойныя повести. И таковыя повести обличить и запрещению предать с объявлением лжи, во оных обретаемой” (ч. 2, гл. 3)"."Второе пришествие апокрифов". Диакон Андрей Кураев.
Это я к тому, что может, не стоит слепо доверять "житийной" литературе, а стоит рассматривать её сквозь призму Слова Божия. Например, приведенный Вами отрывок можно истолковать двояко: и как совет преподобного упражняться в усердии к изучению Священного Писания (что есть благо), и как совет просто "иметь в устах своих слова Священного Писания" без их (слов) понимания (что есть обыкновенный магизм)[Прочитав отрывок в первый раз, именно так и подумал, чем был немного ошарашен].
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
Сообщение отредактировал Bender - Суббота, 30.01.2010, 12:40 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 30.01.2010, 19:59 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Нам ведь не создает проблему незнание иностранного языка, когда мы, например, слушаем музыку
Когда слушаем музыку - да, но когда звучит песня - неплохо было бы понимать, о чём идёт речь. Знал нескольких людей, которые ради того, чтобы понимать о чём пели "Битлы", специально выучивали английский язык. Quote (Bender) Скорее всего проблема не в отсутствии понимания богослужебного языка, а в непонимании самого богослужения
А что нужно понимать в самом богослужении? Что за чем следует? Что сначала читают Шестопсалмие, а потом - кафизмы? Или что сначала Полиелей, а потом чтение канона? И что всенощное бдение завершается чтением 1-го часа? Проблема именно в непонимании богослужебного языка, но эта проблема, на мой взгляд, очень сильно преувеличена. На своём уже достаточно многолетнем церковном опыте убедился, что непонятных мест в богослужении не так уж и много - несколько задостойников и ирмосов на каноне, слегка исправить которые (оставаясь при этом в пределах церковно-славянского языка) не составит большого труда, стоит только этим заняться (некоторые специалисты (например, Борис Кутузов (регент московского Спасо-Андроникова монастыря)) говорят, что и исправлять-то по большому счёту ничего не нужно - нужно просто вернуться к дораскольному варианту богослужебных выражений, которые гораздо более пригодны для восприятия (в отличие от варианта никоновских правщиков, главным принципом которых был призыв патриарха-реформатора: "Правьте, как хотите! Только чтобы было не по-старому!")). Про 3-4 десятка непонятных церковно-славянских слов вообще не стоит даже и упоминать: выяснить с помощью того же церковно-славянского словаря их значение и постараться перевод запомнить - это что, очень трудно? ...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 30.01.2010, 20:22 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) призыв патриарха-реформатора: "Правьте, как хотите! Только чтобы было не по-старому!"
Простите за профессиональную любознательность, но меня интересует источник, из которого взяты эти слова. Дело в том, что в той литературе, с которой я смог ознакомиться, в основу правки был положен иной критерий: точное соответствие современным Никону греческим богослужебным текстам. Проблема неточностей и невнятностей в новом переводе, на мой взгляд, заключалось не в иррациональном стремлении разрушить старое, а в том, что назначенные Никоном справщики, судя по всему, лучше знали греческий язык, чем церковно-славянский.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Суббота, 30.01.2010, 20:23 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 30.01.2010, 20:38 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Простите за профессиональную любознательность, но меня интересует источник, из которого взяты эти слова
Кутузов Б.П., "Церковная "реформа" XVII века"
Scio me nihil scire
|
| |
| |
