|
Покаяние-изменение ума или ежедневный молитвенный труд?
|
|
| Ксения | Дата: Пятница, 09.09.2011, 10:37 | Сообщение # 46 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Ксения, Вы хотите убедить меня в том, что в Вашей жизни не было покаяния?
Просто Вы все норовите привести примеры из жизни святых людей или подвижников веры, избранников Божиих, а я хочу обратить Ваше внимание на остальных...
Quote (священник_Евгений) Покаяние - это основа основ. В человеческом покаянии Господь приоткрывает Себя. Это откровение рождает в человеке веру.
Простите мою упертость, но мне кажется, что сначала необходима вера. Если ее не будет, человек так и не поймет, что он натворил и в чем ему надо каяться. Современный мир вообще не считает все, что человек творит в течение жизни, за грехи. Если человек в первый раз подходит на исповедь, часто можно услышать от него: А в чем мне каяться? Я никого не убил, ничего не украл…
Мне кажется, начинается все с доверия опыту других, уже прошедших этот путь, которое постепенно перерастает в веру. А обратить внимание на этот опыт, человека заставляют определенные условия жизни, в которых их ставит Господь. По крайней мере, так было у меня...
Quote (священник_Евгений) Истинное покаяние также рождает смирение. Не в такой, конечно же, степени, которой достигали великие подвижники, но в такой, которая бывает достаточной по жизни для того, чтобы не мучить ощутимо своей гордыней ни себя, ни близких.
Ну вот и ответ, было ли покаяние… Мучаю и себя и близких. Думаю, что это же могут сказать про себя и многие другие люди. Что же получается, истинное покаяние – удел избранников Божиих, Его милостию стяжавших драгоценную добродетель смирения? А еще есть счастливцы, смиренные от природы…
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 09.09.2011, 12:18 | Сообщение # 47 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (Ксения) А еще есть счастливцы, смиренные от природы…
Причем увидеть такого возможно только в зеркале 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| kaberne1 | Дата: Пятница, 09.09.2011, 13:04 | Сообщение # 48 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
| Quote (Виталий) увидеть такого возможно только в зеркале
Ещё в клинике для инвалидов и в центре для людей с ограниченными возможностями.
"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 09.09.2011, 16:30 | Сообщение # 49 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Просто Вы все норовите привести примеры из жизни святых людей или подвижников веры, избранников Божиих, а я хочу обратить Ваше внимание на остальных...
Это остальным необходимо обратить внимание на примеры из жизни святых людей и подвижников веры...
Quote (Ксения) мне кажется, что сначала необходима вера
Вера не рождается на пустом месте - её возникновению должно что-то предшествовать. Этим "что-то" и является покаяние, приоткрывающее человеку окно в духовный мир. "Вера от слышания" - утверждает апостол Павел. От себя добавлю: "И от видения тоже". Впрочем, об этом я уже рассуждал в своём предыдущем сообщении...
Quote (Ксения) Если человек в первый раз подходит на исповедь, часто можно услышать от него: А в чем мне каяться? Я никого не убил, ничего не украл…
Подслушиваете? 
Quote (Ксения) Что же получается, истинное покаяние – удел избранников Божиих, Его милостию стяжавших драгоценную добродетель смирения?
Не без этого. Рекомендую подумать над смыслом фразы "Много званных - мало избранных"...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Суббота, 10.09.2011, 20:19 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (kaberne1) Ещё в клинике для инвалидов и в центре для людей с ограниченными возможностями.
Ну, не скажите. Там тоже встречаются большие эгоисты.
Quote (священник_Евгений) Подслушиваете?
Не подслушиваю, а слушаю и читаю.
Хотелось бы, чтобы Вы дали более развернутый ответ. Перемена произошла? Да, пришел в храм, даже пришел на исповедь, а в чем каяться - не знает. Думает, что вел до этого совершенно безгрешную жизнь. Почему нет покаяния? Чего не хватает?
Quote (священник_Евгений) Рекомендую подумать над смыслом фразы "Много званных - мало избранных"...
Судя по притче "званные" - это все, кто услышал проповедь христианской веры, а "избранные" - те, кто откликнулся на нее. Думаю, что слово "избранные" не относится исключительно к святым и подвижникам, а ко всем, кто в меру своих сил старается быть со Христом.
Quote (священник_Евгений) Истинное покаяние также рождает смирение. Не в такой, конечно же, степени, которой достигали великие подвижники, но в такой, которая бывает достаточной по жизни для того, чтобы не мучить ощутимо своей гордыней ни себя, ни близких
Видимо, в жизни Иоанна Лествичника тоже не было истинного покаяния:
"Когда, например, храню пост — тщеславлюсь, и когда, скрывая пост от других, разрешаю пищу, опять тщеславлюсь благоразумием. Одевшись в светлую (красивую) одежду — побеждаюсь любочестием и, переодевшись в худую, опять тщеславлюсь. Говорить ли стану? Попадаю во власть тщеславия. Молчать ли захочу? Опять предаюсь ему. Куда ни поверни эту колючку, она всегда иголками кверху".
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 10.09.2011, 21:56 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Думаю, что слово "избранные" не относится исключительно к святым и подвижникам, а ко всем, кто в меру своих сил старается быть со Христом
Те, кто в меру своих сил старается быть со Христом - это и есть подвижники.
Quote (Ксения) Видимо, в жизни Иоанна Лествичника тоже не было истинного покаяния
Видимо, Вы никак не поймёте разницу между истинным покаянием, которое меняет основополагающую, стратегическую направленность ума, и последующей борьбой со страстями, мешающими обладателю ума (человеку) успешно идти по пути ко спасению (о чём и пишет преподобный Иоанн).
Quote (Ксения) Перемена произошла?
Нет.
Quote (Ксения) Да, пришел в храм, даже пришел на исповедь, а в чем каяться - не знает. Думает, что вел до этого совершенно безгрешную жизнь. Почему нет покаяния? Чего не хватает?
Какого-то очень серьёзного стимула. Вариантов того, каким этот стимул может быть, бесконечно много...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Воскресенье, 11.09.2011, 11:30 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений)
Видимо, Вы никак не поймёте разницу между истинным покаянием, которое меняет основополагающую, стратегическую направленность ума, и последующей борьбой со страстями, мешающими обладателю ума (человеку) успешно идти по пути ко спасению (о чём и пишет преподобный Иоанн).
Нет, я к тому, что св. Иоанн пишет о гордыне, которая мешает ему, как торчащая колючка, между тем, как истинное покаяние должно было бы принести ему истинное смирение.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 11.09.2011, 11:48 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) св. Иоанн пишет о гордыне
Св. Иоанн пишет о тщеславии.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Вторник, 13.09.2011, 17:54 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Св. Иоанн пишет о тщеславии.
А что, разве тщеславие не равно гордыне?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 13.09.2011, 20:55 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) А что, разве тщеславие не равно гордыне?
Полагаю, что нет. Ну, вот например я - гордый, а стремления к суетной, тщетной славе (впрочем, как и к любой другой) во мне нет. Честно!
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Вторник, 13.09.2011, 22:10 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Quote (Ксения)
А что, разве тщеславие не равно гордыне?
Полагаю, что нет. Ну, вот например я - гордый, а стремления к суетной, тщетной славе (впрочем, как и к любой другой) во мне нет. Честно!
Батюшка, мне кажется, что правильнее будет сказать о присутствии в Вас высокоразвитого чувства собственного достоинства. Потому что в святоотеческой литературе гордыня, гордость и тщеславие - качества взаимосвязанные, взаимообусловленные и взаимозаменяющие.
Вот, например, что пишет известный богослов о. Александр Ельчанинов :
"Усилившееся тщеславие рождает гордость. Гордость есть крайняя самоуверенность, с отвержением всего, что не свое... гордый обычно не видит своего греха. Некий разумный старец увещал на духу одного брата, чтобы тот не гордился; а тот, ослепленный умом своим, отвечал ему: «Прости меня, отче, во мне нет гордости». Мудрый старец ему ответил: «Да чем же ты, чадо, мог лучше доказать свою гордость, как не этим ответом!».
«Начало гордости — удаление человека от Господа и отступление сердца его от Творца его; ибо начало греха — гордость, и обладаемый ею изрыгает мерзость; и за это Господь посылает на него страшные наказания и вконец низлагает его». (Книга премудрости Соломона, сына Сирахова, 100, 14-15)
«Придет гордость, придет и посрамление». (Притчи 11:2)
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 14.09.2011, 09:45 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, мне кажется, что правильнее будет сказать о присутствии в Вас высокоразвитого чувства собственного достоинства
Ну вот, Виталий Васильевич, даже посмиряться не даёте...
Quote (Виталий) "Усилившееся тщеславие рождает гордость"
То есть получается, что смиренный человек, начав тщеславиться, со временем становится гордым? Я всегда думал несколько иначе: гордый человек ищет в той или иной степени поклонения себе, то есть тщеславится. Хотя и в этом случае бывает по-разному: 1) гордый человек довольно часто ищет не суетной и мимолётной (тщетной) славы, а вполне реальной и осязаемой в течение долгого времени и в достаточно больших масштабах; 2) гордый человек может оказаться настолько гордым, что ему наплевать на всех и на вся, в том числе и на славу ("зачем мне нужна слава и восхваление от тех, кто и ногтя на мизинце моей ноги не достоин?").
Всё-таки источником и "матерью" всех грехов является гордость (гордыня), а не тщеславие. Преподобный Иоанн Лествичник, сетуя на своё тщеславие, доказывал тем самым своё смирение. Смирение - это не отсутствие гордости, это - умение с гордостью бороться. Святой хорошо понимал, что в нём есть гордость, но у него хватало смирения не доводить возникавшее в нём на почве гордости тщеславие до сколько-нибудь значительных размеров и проявлений - всё ограничивалось переживаниями на уровне душевных движений, может быть даже не очень-то уловимых для стороннего наблюдателя.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 14.09.2011, 10:24 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Батюшка, Ваше мнение, разумеется, имеет полное право на существование. Но если взять труды святых отцов как древних, так и современных святителей, то тщеславие, с одной стороны, является предпосылкой развития гордыни (гордости), а с другой - ее зримым проявлением. Об этом хорошо сказано в книге архимандрита Лазаря (Абашидзе) "Грех и покаяние последних времен": Гордость и тщеславие.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 14.09.2011, 11:21 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Виталий Васильевич, Вы мне лучше подборочку святоотеческих цитат по этому вопросу сделайте.
Впрочем, и слова архимандрита Лазаря (Абашидзе) подтверждают мою точку зрения:
"Гордыня есть мать всех страстей и грехов... Здесь же рядом стоят и все ей подобные болезни: самолюбие, высокоумие, самомнение, эгоизм, лицемерие и т.п. Гордость не всегда явно бывает видна, но всегда её присутствие можно найти во многих поступках, внимательный к себе человек может легко видеть её в себе, но не всегда может словом описать свою гордыню и измерить ее глубину. Зато тщеславие, как ближайший прислужник гордости, всегда бывает видимым, явным".
Мой перевод: Гордость - исток, тщеславие - ручей. Гордость не всегда может быть явно видна, тщеславие же, как проявление гордости, достаточно часто бывает видимым, тем самым обнаруживая сидящую глубоко внутри души человека гордость.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 14.09.2011, 12:39 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Гордость - исток, тщеславие - ручей.
Согласен с Вашим выводом. Но можно и по другому: гордость - сущность, тщеславие - ее ипостась. Главное не забывать, что на русском языке (в православном, а не атеистическом понимании) понятия гордость и гордыня - синонимы.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
