Покаяние-изменение ума или ежедневный молитвенный труд?
|
|
Ксения | Дата: Воскресенье, 04.09.2011, 12:27 | Сообщение # 31 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Если покаяние произошло по-настоящему, то тяжких грехов после этого принципиально не должно быть. Иначе что это за "перемена ума", если ничего по сути не изменилось? Но даже после истинной перемены ума возможны по немощи какие-то прегрешения, которые врачуются раскаянием. Покаяние - это начал начал, раскаяние - то, чем сопровождается процесс христианского совершенствования. "Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5,48). Или эта фраза Вам также покажется протестантской?... Вы не ответили на вопрос о гордыне: является ли она тяжким грехом или прегрешением? Как Вы думаете, апостолы, приняв решение идти за Христом, кардинально изменили свой ум и образ жизни? Напомню Вам апостола Петра, согрешившего тем, что отрекся. Можно ли назвать его поступок мелким прегрешением? И что он делал всю оставшуюся жизнь? Христиански совершенствовался или каялся так, что глаза не просыхали от слез? Почему Вы думаете, что закостенелый в грехах ум можно изменить сразу и навсегда? Если так произошло у Вас, то не значит, что другие имеют такую же силу воли. Некоторые, уже ходя в церковь, годами не могут бросить блудный образ жизни, бросить курить, пить и т.д., хотя прекрасно понимают, какой грех они совершают и постоянно приносят покаяние в этом. И только постепенно, с помощью покаяния и молитвы избавляются от этих страстей. Наверное, Вы знаете об этом как исповедующий священник. Почему Вы бежите емкого слова «покаяние», заменяя его гораздо более мелким «совершенствование»?
Quote (священник_Евгений) Во-первых, о. Иоанн Шаховской - не святой Отец. Во-вторых, я полностью с отцом Иоанном здесь согласен - изживание мелкого греха требует гораздо больших усилий в течение жизни, и называется такое изживание не иначе, как "христианское совершенствование". Приведя в пример эту книгу, я не хотела сказать, что о.Иоанн – святой отец, а хотела сказать, что его книга содержит массу примеров того, как тяжел для исцеления так называемый мелкий грех.
Quote (Виталий) Боюсь, что мы живем в такие времена, когда мы еще способны раскаиваться в совершенных грехах, и даже исповедоваться в них, но таинства метанойи ("покаяния") с нами так и не происходит Всегда ли равно настоящее покаяние исцелению от греха?
Quote (священник_Евгений) "Блаженнее тот, кто мог преступить и не преступил, и зло сотворить и не сотворил, нежели тот, кто влеком был к добру массою стремящихся к тому ревнителей"... Интересно, существует ли, где-нибудь масса стремящихся к добру ревнителей…
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 04.09.2011, 16:45 | Сообщение # 32 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Вы не ответили на вопрос о гордыне: является ли она тяжким грехом или прегрешением? Гордыня - это больше, чем грех. Это, по выражению святых Отцов - мать греха. Гордыня - это состояние души, которое производит из себя реальные греховные помыслы и сами грехи.
Quote (Ксения) Интересно, существует ли где-нибудь масса стремящихся к добру ревнителей… А почему мы должны исключать такую возможность?...
Quote (Ксения) Как Вы думаете, апостолы, приняв решение идти за Христом, кардинально изменили свой ум и образ жизни? Да, кардинально.
Quote (Ксения) Напомню Вам апостола Петра, согрешившего тем, что отрекся Это была минутная слабость, продиктованная страхом за свою жизнь (общего направления переменившегося ума апостола Петра это отречение не изменило). Насколько быстро он отрёкся, настолько же быстро он в этом и раскаялся.
Quote (Ксения) И что он делал всю оставшуюся жизнь? Христиански совершенствовался или каялся так, что глаза не просыхали от слез? Нёс на своих плечах апостольский крест, христиански совершенствовался и помогал в этом многим другим.
Quote (Ксения) Почему Вы думаете, что закостенелый в грехах ум можно изменить сразу и навсегда? В истинном покаянии раз и навсегда меняется ориентация ума, направление его работы, но не его качество. Качество шлифуется в процессе дальнейшего христианского совершенствования (в этом помогают человеку исповедь и раскаяние).
Quote (Ксения) Почему Вы бежите емкого слова «покаяние», заменяя его гораздо более мелким «совершенствование»? Заметьте - я не бегаю слова "раскаяние". Просто предпочитаю всё называть своими именами.
Scio me nihil scire
|
|
| |
Виталий | Дата: Воскресенье, 04.09.2011, 23:35 | Сообщение # 33 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) своей мученической кровью подтвердили достаточно глубокую степень своего покаяния? Quote (священник_Евгений) тем самым подтвердив, что степень перемены и их умов Quote (священник_Евгений) Сколько человек, глубоко покаявшись при виде Может быть своей кровью они все-таки подтвердили силу своей веры в Христа и смыли грехи? Ведь по учению Церкви "Мученическая смерть смывает все грехи, кроме ереси и раскола". О какой перемене ума можно говорить в отношении тысяч детей и даже младенцев, ставших мучениками во имя Христа, начиная с Вифлеемских? Я уже не говорю о святых воинах, которые приняли смерть, проникнувшись просто состраданием к христианам, так и не успев даже принять крещение...
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 04.09.2011, 23:48 | Сообщение # 34 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Может быть своей кровью они все-таки подтвердили силу своей веры в Христа и смыли грехи? И это тоже.
Quote (Виталий) О какой перемене ума можно говорить в отношении тысяч детей и даже младенцев, ставших мучениками во имя Христа, начиная с Вифлеемских? Ни о какой. Мы вообще-то до сих пор говорили о покаянии взрослых людей. Младенцам, тем более мученикам, ничего в своём уме менять и не нужно - они и без того чисты. В принципе, если воспитывать младенца в близости к Богу, то ни о каком покаянии, необходимость которого была бы актуальна во взрослом возрасте, и речи быть не может. Самый свежий пример - приснопоминаемый архимандрит Иоанн (Крестьянкин), который с 6-ти лет начал служить Богу. И ни разу за всю свою последующую долгую жизнь с пути этого служения не свернул.
Quote (Виталий) Я уже не говорю о святых воинах, которые приняли смерть, проникнувшись просто состраданием к христианам А чем их покаяние принципиально отличается от покаяния благоразумного разбойника? Уж не своей скоростью - это точно.
Quote (Виталий) так и не успев даже принять крещение Виталий Васильевич, о таком понятие, как "крещение кровью", Вам известно?
Scio me nihil scire
|
|
| |
Виталий | Дата: Понедельник, 05.09.2011, 11:19 | Сообщение # 35 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Виталий Васильевич, о таком понятие, как "крещение кровью", Вам известно? Батюшка, разумеется, известно. Да и сам примеры привожу в лекциях.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
|
| |
Ксения | Дата: Понедельник, 05.09.2011, 14:41 | Сообщение # 36 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (Виталий) "Некто вопросил великих: как спасутся христиане последних веков, ибо нет уже арены открытого мученичества, когда исповедников Христовой веры забивали в колоды, бросали в темницы, распинали на крестах, отдавали на растерзание зверям, колесовали, отсекали руки или постепенно все члены тела, прободали копьями, обливали кипящим оловом или маслом, опускали в кипящие котлы, сжигали на горящих сковородах? Нигде не читала, что для того, чтобы спастись, необходимы такие мучения. Он говорит: «возлюби Господа Бога Своего…». Если время было таково, что возлюбившие Бога переживали гонения, то в наше время подвиги - иные. Но это же не говорит о том, что любовь ко Господу теперь обязательно меньше (или больше). Не думаю, что венцы будут разными.
Quote (Виталий) Боюсь, что мы живем в такие времена, когда мы еще способны раскаиваться в совершенных грехах, и даже исповедоваться в них, но таинства метанойи ("покаяния") с нами так и не происходит (со мной совершенно точно . Обречены ли мы на гибель? Вы же знаете, что Господь и намерения целует. Неужели Вас не утешает следующие слова из молитвы ко Святому Причастию: "Веси зол множество, веси и струпы моя, и язвы зриши моя, но и веру веси, и произволение зриши, и воздыхание слышиши. Не таится Тебе , Боже мой , Творче мой , Избавителю мой , ниже капля слезная , ниже капли часть некая . Несоделанное мое видесте очи Твои, в книзе же Твоей и еще несодеянная написана Тебе суть".
|
|
| |
Виталий | Дата: Понедельник, 05.09.2011, 18:22 | Сообщение # 37 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Неужели Вас не утешает следующие слова из молитвы ко Святому Причастию Утешают, разумеется... Но в этой молитве, говоря о наших язвах и струпах, мы просим Господа обратить наше внимание и на веру нашу, на воздыхания и слезы... Но ведь знаю, что веры у меня бесконечно меньше, чем у апостолов, коих Господь упрекал в маловерии... И подушка утром не мокрая от слез... Поэтому врезались мне в душу с первого же чтения другие слова, из Покаянного канона - "Якоже бо свиния лежит в калу, / тако и аз греху служу... Владыко Христе Боже, возвыси мой ум к Тебе, долу поникший, и возведи от пропасти погибели: яко не имам покаяния, не имам умиления, не имам слезы утешительныя... Омрачихся умом в житейских страстех, не могу воззрети к Тебе в болезни, не могу согретися слезами, яже к Тебе любве. Но, Владыко Господи Иисусе Христе... даруй мне покаяние ... Оставих Тя, не остави мене".
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Понедельник, 05.09.2011, 21:09 | Сообщение # 38 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, разумеется, известно. Да и сам примеры привожу в лекциях В таком случае не совсем понятны следующие слова: Quote (Виталий) Я уже не говорю о святых воинах, которые приняли смерть,... так и не успев даже принять крещение
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Вторник, 06.09.2011, 11:43 | Сообщение # 39 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Гордыня - это больше, чем грех. Это, по выражению святых Отцов - мать греха. Гордыня - это состояние души, которое производит из себя реальные греховные помыслы и сами грехи. Если принять мысль, что гордыня - не грех, а состояние души, не будет ли это восприниматься, как некое оправдание? Когда человеку говорят, что он плохо себя ведет, он говорит: "ну что я могу поделать, у меня характер такой! А во всем виноваты мои предки" (как персонаж известного фильма "Обыкновенное чудо") Так и тут. "Это я не грешу, это у меня состояние души такое..."
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Вторник, 06.09.2011, 11:50 | Сообщение # 40 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) "Это я не грешу, это у меня состояние души такое..." А душа у нас чья? Своя. Кто ответственен за её состояние? Тот, кто ею обладает. Какое может быть оправдание человеку, который не хочет заниматься изменением состояния своей души?
Scio me nihil scire
|
|
| |
Виталий | Дата: Вторник, 06.09.2011, 12:25 | Сообщение # 41 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) В таком случае не совсем понятны следующие слова: Батюшка, тема ведь не о крещении, а о покаянии (жития святых упоминают и о крещении посмертном слезами молящегося за усопшего). Я честно даже предположить не мог, что в нашей дискуссии святость неожиданно станет неразрывно связана с с предшествующим покаянием, да еще и с его глубиной. И коли уж речь пошла о святых воинах, то искренне не могу представить, каким образом воин-язычник Феоктист, участвовавший в истязаниях священномученика Киприана и мученицы Иустины (или находившийся рядом), внезапно объявивший себя христианином и тут же казненный ("принявший крещение кровью"), смог испытать всю глубину покаяния. Боюсь, что и само понятие греха в христианском смысле, в котором следовало каяться, ему было неведомо!
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
|
| |
Ксения | Дата: Вторник, 06.09.2011, 17:15 | Сообщение # 42 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) В истинном покаянии раз и навсегда меняется ориентация ума, направление его работы, но не его качество. Качество шлифуется в процессе дальнейшего христианского совершенствования (в этом помогают человеку исповедь и раскаяние). Опять придется вспоминать свой опыт. Было время, когда я не могла от гордыни даже перекреститься. Надеть косынку при входе в храм меня тоже напрягало. Потом я долго ходила, еще некрещеная, стояла в храме и размышляла: обязательно ли креститься, а может быть можно ходить в храм и так. Потом, уже крестившись, первый раз, наконец, причастилась. Долго привыкала ходить на воскресные службы. Я думаю, что изменение ума происходило весь этот некороткий период времени. Причем за весь этот период времени исповеди были у меня, конечно, но слез о прошлой неблагочестивой жизни не было ни разу. Понимание своей греховности пришло еще позже, когда прочитала какое-то количество книг. Как вы думаете, когда была метанойя и была ли она вообще?
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Вторник, 06.09.2011, 18:07 | Сообщение # 43 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, тема ведь не о крещении, а о покаянии Так ведь я о покаянии и говорю: Quote (священник_Евгений) Сколько человек, глубоко покаявшись при виде... Виталий Васильевич, это Вы заговорили о крещении, предполагая, что оно должно предшествовать покаянию: Quote (Виталий) О какой перемене ума можно говорить в отношении тысяч детей и даже младенцев, ставших мучениками во имя Христа, начиная с Вифлеемских? Я уже не говорю о святых воинах, которые приняли смерть, проникнувшись просто состраданием к христианам, так и не успев даже принять крещение... Далее: Quote (Виталий) коли уж речь пошла о святых воинах, то искренне не могу представить, каким образом воин-язычник Феоктист, участвовавший в истязаниях священномученика Киприана и мученицы Иустины (или находившийся рядом), внезапно объявивший себя христианином и тут же казненный ("принявший крещение кровью"), смог испытать всю глубину покаяния А я искренне и вполне уверенно могу представить, что покаяние воина Феоктиста было мгновенным, и степени его глубины оказалось вполне достаточно для того, что он, как говорится, в одночасье проникся Божественной благодатью, сделавшей его бесстрашным перед лицом мученической смерти, которой Господь сподобляет святых. А пример благоразумного разбойника Вас не наводит на мысли о степени глубины его покаяния? Всё-таки это был первый человек, который вслед за Христом вошёл в рай...
Quote (Виталий) Боюсь, что и само понятие греха в христианском смысле, в котором следовало каяться, ему было неведомо! Для покаяния не нужно предварительное изучение основ нравственного богословия, досконально раскрывающего то, что такое грех, каковы его разновидности и так далее и тому подобное. Покаяние накрывает порой неожиданно, после чего человек просто понимает: всё, дальше так жить нельзя...
Quote (Ксения) Я думаю, что изменение ума происходило весь этот некороткий период времени Ксения, здесь под изменением ума Вы подразумеваете его постепенное совершенствование, его шлифовку. Под покаянием же следует понимать (и мы уже об этом достаточно на данный момент поговорили) изменение ориентации ума, коренную перемену основополагающих жизненных установок, что довольно часто (вернее, гораздо чаще) происходит в той или иной степени быстро.
Quote (Ксения) Как вы думаете, когда была метанойя и была ли она вообще? Соответственно, нет никаких оснований утверждать, что в Вашей жизни не было покаяния. Оно было, и произошло оно в тот самый момент, когда Вы чётко для себя решили: прежней жизни - конец, и началось движение Вашей души по направлению к храму (ко крещению, к исповеди, к Причастию). Пусть Ваше покаяние не было столь ярким, но это было Ваше покаяние. А слёзы, значит, придут позже - святые Отцы годами себе слёзный дар у Бога вымаливали...
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Четверг, 08.09.2011, 16:37 | Сообщение # 44 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Оно было, и произошло оно в тот самый момент, когда Вы чётко для себя решили: прежней жизни - конец Решить-то решила, но как назвать постоянное сваливание в прежнюю жизнь - то в один, то в другой грех? Почему Вы не упоминаете, что для настоящего покаяния необходима ВЕРА? Только при ее наличии существует Страх Божий и есть какая-то надежда, что человек не свалится в прежние тяжкие грехи потому, что понимает, чем грозит ему возвращение к прежней жизни. А вера сразу не приходит. Ее надо чаще всего выпестывовать долгое время.
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Четверг, 08.09.2011, 19:27 | Сообщение # 45 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Решить-то решила, но как назвать постоянное сваливание в прежнюю жизнь - то в один, то в другой грех? Ксения, Вы хотите убедить меня в том, что в Вашей жизни не было покаяния?
Quote (Ксения) Почему Вы не упоминаете, что для настоящего покаяния необходима ВЕРА? Покаяние - это основа основ. В человеческом покаянии Господь приоткрывает Себя. Это откровение рождает в человеке веру. Если покаяние было истинным, вера с момента покаяния становится для человека основным двигателем на жизненном пути. Кто ВЕРИТ в то, что ПРИОТКРЫТОЕ Господом реально существует (хотя и быстро скрывается после откровения - у кого-то раньше, у кого-то позже), и понимает, что это ПРИОТКРЫТОЕ - единственное, что может принести человеку истинное утешение и счастье, и чувствует, что это ПРИОТКРЫТОЕ - только мельчайшая толика того, что может ждать человека впереди (если только он не свернёт с пути, на который он был поставлен покаянием), тот никогда уже не допустит до себя ни одного в той или иной степени серьёзного греха, понимая, что поиск ПРИОТКРЫТОГО и грех - понятия, абсолютно не совместимые. Истинное покаяние также рождает смирение. Не в такой, конечно же, степени, которой достигали великие подвижники, но в такой, которая бывает достаточной по жизни для того, чтобы не мучить ощутимо своей гордыней ни себя, ни близких. Прошедший через истинное покаяние смиренен. Степень смирения по ходу жизни у истинно покаявшегося будет только увеличиваться.
Scio me nihil scire
|
|
| |