|
Покаяние-изменение ума или ежедневный молитвенный труд?
|
|
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 02.09.2011, 23:09 | Сообщение # 16 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) уважаемые мной люди, в чьем православии я не сомневаюсь, да и грамотность богословская у них присутствует, это выражение применяют
Могу предложить массу ссылок, по которым можно подробно почитать о тонкостях церковного этикета. В частности, по одной из них можно прочитать следующие мысли протоиерея Максима Козлова:
"Безусловно, мы знаем, что в Православной Церкви у нас не принято обращение, которое можно сейчас услышать от людей, редко бывающих в церкви, но много смотрящих испано-португальские сериалы, а именно: «святой отец». Когда не знающий имени священника человек, подходит к нему с вопросом: «Святой отец, как у вас тут покреститься можно?» И сразу понятно, что человек этот хорошо знаком с программой телевидения. Такое обращение у нас не принято. Святыми отцами в Православной Церкви безусловно мы называем прославленных подвижников благочестия и это словосочетание применяем к тем, кто уже канонизирован. Мы говорим, например: «Святые отцы учат…» или «Святые отцы относительно поста установили такие-то правила…» Но никак не по отношению к конкретному священнику!".
http://www.pravmir.ru/printer_51.html
Quote (Виталий) Кстати, я буду огорчен, если VAV уйдет, все-таки с винегретом не он начал
Ну, хорошо. Тогда я назову то, что сформировалось в его голове под влиянием многочисленнейших "религиозных лидеров" другим слово - "каша".
Никуда он не уйдёт, не беспокойтесь! Он, как я понял, так просто сдаваться не привык (покоритель горных серпантинов, однако). В конце концов ничего обидного я ему и не говорил - я только просил его дать внятный отчёт о своём религиозном уповании...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 03.09.2011, 00:29 | Сообщение # 17 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Могу предложить массу ссылок, по которым можно подробно почитать о тонкостях церковного этикета.
Спасибо, батюшка. Я и сам читал, и обращаюсь к священнослужителям строго по этикету. Я не об этом, а том, стоит ли человеку, сказавшему "святой (святые) отец (отцы) " присваивать столь нелестные эпитеты? Тем более, что и у нас в Церкви из православной древности дошел эпитет не то, что "святой" , а "Святейший".
Quote (священник_Евгений) Никуда он не уйдёт, не беспокойтесь!
Да я не беспокоюсь, просто в диалоге не я один предпочитаю доказательства, а не обличение оппонента, даже если он не в церковной оградке.
Quote (священник_Евгений) прошу его дать внятный отчёт
Батюшка, а почему он должен давать Вам отчет? Он, что уже церковный староста 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 03.09.2011, 08:46 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Батюшка, а почему он должен давать Вам отчет?
"Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1-е Петра, 3-15,16)
Поскольку VAV в ряду авторитетных для себя "религиозных лидеров" упомянул и Христа, то будет вполне уместным подумать, что и слова Его апостолов для VAV-а не являются пустым звуком.
Quote (Виталий) не я один предпочитаю доказательства, а не обличение оппонента, даже если он не в церковной оградке
В случае с VAV-ом необходимо именно обличение в одном из смыслов (не самом плохом) этого слова: обличать - обнаруживать, показывать, раскрывать ("Не было того беспорядка, который обличает присутствие музы и отсутствие метлы и щетки" (А.С. Пушкин); "Такой приём возражения, мне кажется, обличает не серьёзность, а слабость мысли" (Л.Н. Толстой)). Что я и пытался сделать относительно религиозных предпочтений VAV-а.
Quote (Виталий) Тем более, что и у нас в Церкви из православной древности дошел эпитет не то, что "святой", а "Святейший"
"Святейший" и "Владыка" - это титулы, и не более того. Слова, имеющие значение титулов, часто ставятся в превосходную степень и просто подчёркивают торжественность титула. То же самое относится и к титулу "Владыка". То же самое относится и ко всевозможным официальным "преподобиям" - высоким и не очень...
Quote (Виталий) Я не об этом, а том, стоит ли человеку, сказавшему "святой (святые) отец (отцы) " присваивать столь нелестные эпитеты?
"Абсолютно не имеющий никакого представления о православной церковной жизни" - это нелестный эпитет? Ну, если "абсолютно не имеющего никакого представления о православной церковной жизни" не воспитывать, а льстить ему, тогда да...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 03.09.2011, 09:50 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Батюшка, я склоняю голову перед Вашей несокрушимой логикой и признаюсь в своем бессилии противостоять ей 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 03.09.2011, 10:55 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
|
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 03.09.2011, 14:05 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Думаю, что спор о нюансах, отделяющих "покаяние" от "раскаяния", носит во многом схоластический характер. Боюсь, что мы живем в такие времена, когда мы еще способны раскаиваться в совершенных грехах, и даже исповедоваться в них, но таинства метанойи ("покаяния") с нами так и не происходит (со мной совершенно точно ). Обречены ли мы на гибель?
Я лично нахожу утешение в словах Вселенского учителя Иоанна Златоуста :
"не грешить, согрешивши, каяться, кто плохо кается, тому терпеть безропотно и с благодарностью находящие скорби".
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин):
"Некто вопросил великих: как спасутся христиане последних веков, ибо нет уже арены открытого мученичества, когда исповедников Христовой веры забивали в колоды, бросали в темницы, распинали на крестах, отдавали на растерзание зверям, колесовали, отсекали руки или постепенно все члены тела, прободали копьями, обливали кипящим оловом или маслом, опускали в кипящие котлы, сжигали на горящих сковородах? Ибо никто уже не в состоянии понести тех трудов и подвигов покаяния и очищения своих душ, какие понесли подвижники первых веков христианства, о которых до нас дошли сказания, кажущиеся нашему сознанию почти невероятными.
И получил ответ: они будут спасены терпением душевных скорбей! И те, кто понесет эти скорби душевные мужественно и терпеливо, получат венцы большие, чем те, кто спал на земле, вкушал пищу раз в педелю, стоял на столпе в молитвенном подвиге всю жизнь".
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 03.09.2011, 14:46 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) мы живем в такие времена, когда мы еще способны раскаиваться в совершенных грехах, и даже исповедоваться в них, но таинства метанойи ("покаяния") с нами так и не происходит
Вот в этом и интересно было бы разобраться - почему? Имеет ли здесь какое-то значение время, в которое мы живём?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 03.09.2011, 15:40 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Имеет ли здесь какое-то значение время, в которое мы живём?
Думаю, что да! Все-таки стать праведником в общине Пахомия Великого было легче (и то не у всех получалось), чем просто
сохранить ощущение своей греховности и молить Господа даровать силы бороться с ней, проживая в Содоме, в который превратился современный мир.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 03.09.2011, 20:08 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Думаю, что да!
Я тоже так думаю, но в противоположном смысле. Наше время наоборот способствует глубине покаяния тех, кто действительно созрел для метанойи. Чем глубже мир лежит во зле, тем больше не хочет быть ему причастным ищущий метанойи и подлинной христианской жизни человек. Если навскидку, то так.
Quote (Виталий) Все-таки стать праведником в общине Пахомия Великого было легче (и то не у всех получалось), чем просто
сохранить ощущение своей греховности и молить Господа даровать силы бороться с ней, проживая в Содоме, в который превратился современный мир
Не помню уже в какой книге читал и чьи конкретно это слова, но я с ними абсолютно согласен: "Блаженнее тот, кто мог преступить и не преступил, и зло сотворить и не сотворил, нежели тот, кто влеком был к добру массою стремящихся к тому ревнителей"...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 03.09.2011, 20:54 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) "Блаженнее тот, кто мог преступить и не преступил, и зло сотворить и не сотворил, нежели тот, кто влеком был к добру массою стремящихся к тому ревнителей"...
Замечательные и абсолютно истинные слова. Ряд подобных утверждений можно продолжать бесконечно.
Quote (священник_Евгений) Наше время наоборот способствует глубине покаяния тех, кто действительно созрел для метанойи
Ваше мнение достойно уважения, но кажется мне далеко не бесспорным  , ибо связь "глубины" покаяния с внешними обстоятельствами пока не очевидна, для меня, по крайней мере. Все-таки "метанойя" - это таинство, в котором принимает самое активное и решающее участие сам Бог, Промысел Которого относительно каждого человека ведом только Ему Самому.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 03.09.2011, 21:25 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) связь "глубины" покаяния с внешними обстоятельствами пока не очевидна
Quote (Виталий) "метанойя" - это таинство, в котором принимает самое активное и решающее участие сам Бог
То есть то, что происходит с человеком при самом активном и решающем участии Самого Бога, Его Промысла, нельзя признать в качестве внешних обстоятельств жизни человека?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 03.09.2011, 21:36 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) То есть то, что происходит с человеком при самом активном и решающем участии Самого Бога, Его Промысла, нельзя признать в качестве внешних обстоятельств жизни человека?
Не только можно, но и нужно. Но это ведь другое, чем установление связи "глубины" покаяния (интересно было бы узнать о единицах ее измерения) с этими обстоятельствами.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 03.09.2011, 21:42 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) это ведь другое, чем установление связи "глубины" покаяния (интересно было бы узнать о единицах ее измерения) с этими обстоятельствами
Вам привести примеры из истории Церкви, которые подтверждают прямую зависимость глубины покаяния (единицы измерения которой известны, но только одному Богу) от внешних обстоятельств?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 03.09.2011, 21:54 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Вам привести примеры из истории Церкви, которые подтверждают прямую зависимость глубины покаяния (единицы измерения которой известны, но только одному Богу) от внешних обстоятельств?
Думаю, что это будет полезно для всех, кто читает наш форум. Желательно только, чтобы эти примеры были связаны не с личными обстоятельствами, а с эпохой и ее нравами, то есть с тем аспектом, который лег в основу полемики.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 03.09.2011, 22:24 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Думаю, что это будет полезно для всех, кто читает наш форум
Римская империя. О её нравах накануне пришествия в мир Иисуса Христа, во время Его земной жизни и во время первоначального распространения христианства Вам должно быть известно лучше, чем кому бы то ни было другому. Сколько христиан из римско-имперских язычников, с ума сходивших от воцарившегося в империи духовного вакуума, разгула низменных страстей и практически абсолютного отсутствия смысла жизни, получила первенствующая Церковь? Сколько христиан из римско-имперских язычников своей мученической кровью подтвердили достаточно глубокую степень своего покаяния? Им же несть числа...
СССР времён гонений на Православие (наиболее страшных из них). Конец 30-х годов ХХ столетия. Сколько человек бесстрашно пошло на устроенную им Голгофу, тем самым подтвердив, что степень перемены и их умов (вплоть до желания идти за Христом куда угодно, даже на смерть) была тоже достаточно глубокой, и что страшное безбожие окружающей их жизни только ещё более стимулировало в них это желание? Полагаю, что те, кто был канонизирован в числе Новомучеников и Исповедников Российских - это только малая их толика.
Постсоветская Россия. 90-е годы ХХ столетия. О нравах государства и обстоятельствах жизни в нём тоже вряд ли стоит сугубо напоминать (слишком свежо всё в памяти). Сколько человек, глубоко покаявшись при виде разливающегося по стране зла, стали вполне добросовестными монахами, усердными священниками после убийства трёх оптинских монахов в пасхальную ночь 1993-го года? Поверьте - очень много.
Ярчайшие примеры преподобной Марии Египетской и иже с ней - не в счёт, учитывая Вашу просьбу:
Quote (Виталий) Желательно только, чтобы эти примеры были связаны не с личными обстоятельствами
Scio me nihil scire
|
| |
| |
