|
Цивилизация. Православная?
|
|
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 21.03.2011, 21:56 | Сообщение # 61 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Так если бы знала ответ, не было бы вопроса…
Quote (Ксения) А Вы, батюшка, как относитесь к мысли...
Ксения, вопроса по большому счёту не было - Вы просто поинтересовались моим мнением. Предполагается, что человек, интересующийся мнением другого, может при этом иметь своё.
Продолжим разговор после того, как книга вернётся ко мне - просто нужно освежить кое-какие мысли Тростникова...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Четверг, 24.03.2011, 11:44 | Сообщение # 62 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Тоже вопрос на потом:
Тростников, говоря о "структуре всех цивилизаций", выделяет "ядро цивилизации - тип верования". В ядре формируется дух цивилизации, который проникает из него в наружные слои. Оно охватывается "питательной мякотью", которая есть не что иное, как культура, и защитной скорлупой - общественными и государственными институтами. Как "питательная мякоть" - культура может питать ядро - "тип верования"? Ведь на самом деле все происходит наоборот?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 24.03.2011, 12:34 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Как "питательная мякоть" - культура может питать ядро - "тип верования"? Ведь на самом деле все происходит наоборот?
Какие конкретно высказывания Тростникова вызвали у Вас эти вопросы? Из того, что Вы написали перед тем, как задать их в своём последнем сообщении, они (вопросы) не вытекают.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Четверг, 24.03.2011, 14:04 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Какие конкретно высказывания Тростникова вызвали у Вас эти вопросы?
Те из них, в которых он вводит понятие цивилизации и ее структуры.
Автор заимствует структуру цивилизации у социолога Игоря Андрушкевича, который проводит аналогию со структурой плода и предлагает изображать ее в виде трех концентрических сфер.
Структура плода:
ядро – семя - потенциал дерева;
Питательная мякоть, питающая ядро до полной зрелости.
Защитная кожица, защищающая ядро и оболочку. Общая структура всех цивилизаций:
Внутренняя сфера – «ядро цивилизации», тип верования, определяющий шкалу предпочтений, критерии различения добра и зла и нравственные максимы. В ядре формируется дух цивилизации, который перетекает из него в наружные слои. Оно охватывается питательной мякотью, которая есть не что иное, как культура. Она порождается типом верования и в точности ему соответствует, но со временем начинает стремиться к самостоятельности и может войти в противоречие с ним.
Защитная скорлупа – общественные и государственные институты, защищающие питательную мякоть и ядро от внешних и внутренних врагов".
Каким образом питательная мякоть цивилизации (культура) может питать ее ядро (тип верования), если он же пишет, что "в ядре формируется дух цивилизации, который перетекает из него в наружные слои"?
Сообщение отредактировал Ксения - Четверг, 24.03.2011, 14:05 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 24.03.2011, 18:32 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Каким образом питательная мякоть цивилизации (культура) может питать ее ядро (тип верования), если он же пишет, что "в ядре формируется дух цивилизации, который перетекает из него в наружные слои"?
На такой вопрос наводит аналогия Андрушкевича ("питательная мякоть, питающая ядро до полной зрелости"), но не рассуждения Тростникова. ВН, сравнив культуру с мякотью, тем не менее не стал придерживаться аналогии социолога во всех её смыслах. В частности из рассуждений Тростникова совсем не видно, чтобы он думал о влиянии культуры цивилизации (мякоти) на её тип верования (ядро).
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Пятница, 25.03.2011, 10:20 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) из рассуждений Тростникова совсем не видно, чтобы он думал о влиянии культуры цивилизации (мякоти) на её тип верования (ядро).
Согласна с Вами. И тем не менее, раз он использует термин «питательная», значит он имеет смысл. Может быть это словосочетание используется в том смысле, что культура призвана духовно и душевно питать насельников цивилизации?
А в целом книга – очень интересная. Кратко и емко охватывается вся наша история и даются объяснения сути событий. Я как дилетант в истории не могу оценивать объективность рассуждений. Но мне по душе его точки зрения.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 25.03.2011, 10:26 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) раз он использует термин «питательная», значит он имеет смысл. Может быть это словосочетание используется в том смысле, что культура призвана духовно и душевно питать насельников цивилизации?
Безусловно. Культура питает не ядро цивилизации - она питает её насельников.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 01.08.2011, 15:22 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) На вопрос: "Может ли земля воспринять благодать благословения и стать какой-то особенной?" автор отвечает:"В этом нет никакого сомнения"
И я в этом не сомневаюсь.
Quote (Ксения) А Вы, батюшка, как относитесь к мысли, что зарождение православной цивилизации в России было обусловлено тем, что земля эта предварительно была освящена Апостолом Андреем, который «водрузил на безлюдном днепровском холме крест и предрек этим местам великую славу»? То есть православная цивилизация зародилась не в умах и сердцах людей по молитвам и трудам святого Апостола Андрея, а в самой земле, которая подверглась некоему обряду веры, после чего у людей, населявших ее, не было уже другого выхода, как стать православными? Я всегда думала, что учение Апостола нашло свой сильнейший отклик в России , в первую очередь потому, что устроение умов и сердец русских людей таково, по милости Божией.
А оказывается, все началось с земли, по которой ходили наши предки?
Вопросы вызваны не очень внимательным прочтением авторского текста. Тростников на самом деле говорит не о том, что благословение апостола Андрея днепровских берегов обусловило появление православной цивилизации на Руси (православная цивилизация на Руси начала зарождаться всё-таки на некотором удалении от мест, освящённых апостолом Андреем - на Крымском полуострове, знакомиться с христианством которого русские князья, совершавшие набеги на эту окраину Византийской империи, начали ещё до князя Владимира и крещения Руси в конце Х века), а о том, что земля днепровского берега притянула к себе (цитирую) "духовно почувствовавших её святость преподобных Антония и Феодосия, которые и выкопали на этой круче свои знаменитые пещеры. Затем здесь возник Киево-Печерский монастырь - родоначальник русского монашества. Отсюда отправились иноки по путям, проторенным устроительницей Древней Руси княгиней Ольгой, вдоль Днепра, Северского Донца, Ловати и Волхова, освящая эти пути и основывая новые монастыри, от которых, в свою очередь, отпочковывались другие обители. Эти святые землепроходцы были, по существу, русскими апостолами, продолжившими дело Андрея Первозванного".
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Вторник, 02.08.2011, 13:07 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Трудно уже отвечать, не имея перед глазами текста. Но, по-моему, и та и другая мысль присутствуют в тексте. Прп.Антоний и Феодосий почувствовали святость земли уже после того, как она была освящена апостолом Андреем. Как же, по мысли Тростникова, она была освящена? Как составляющая минералов и воды, в ходе таинства освящения, как, к примеру, освящают воду на водосвятном молебне? Так? Это верно, по-вашему?
А пример с мощами Матроны Московской, которых уже нет на кладбище, но от земли, где она была похоронена, продолжают происходить чудеса, который приведен как аналогия? Эти чудеса происходят от осознания того факта, что здесь пребывали святые мощи и от усиленной людской молитвы на этом месте, или чудеса от того, что сама земля приобрела какой-то особый чудесный состав?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 03.08.2011, 16:10 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Прп.Антоний и Феодосий почувствовали святость земли уже после того, как она была освящена апостолом Андреем. Как же, по мысли Тростникова, она была освящена? Как составляющая минералов и воды, в ходе таинства освящения, как, к примеру, освящают воду на водосвятном молебне? Так? Это верно, по-вашему?
Естественно, мы не знаем, каким чином была освящена апостолом Андреем земля днепровских берегов. Вряд ли вообще был какой-либо чин. Было просто сказано слово апостольского благословения, и этого оказалось достаточно для того, чтобы на земле, на которой было это слово благословения произнесено, стало ощущаться особое присутствие Бога. Это самое присутствие и ощутили в своё время преподобные Антоний и Феодосий, сознательно искавшие именно такое место, где совершение монашеского подвига было бы наиболее благоприятно. Но, во-первых, и мы уже об этом говорили, православная цивилизация на Руси уходит корнями чуть глубже, чем во времена этих преподобных отцов, и слегка в другое место, нежели на днепровские берега, а, во-вторых, почему Вам так претит мысль о том, что земля в случае особого откровения на ней славы Божией не освящается так же, как освящается и вода на водосвятном молебне (хотя и это (как и что именно происходит в случае освящения воды) по большому счёту для нас - тайна), приобретая при этом чудесные и благодатные свойства, притягивающие духовное внимание человека?
Quote (Ксения) А пример с мощами Матроны Московской, которых уже нет на кладбище, но от земли, где она была похоронена, продолжают происходить чудеса, который приведен как аналогия? Эти чудеса происходят от осознания того факта, что здесь пребывали святые мощи и от усиленной людской молитвы на этом месте, или чудеса от того, что сама земля приобрела какой-то особый чудесный состав?
Почему бы и нет (смотрите выделенное в цитате)? Конечно же, и не без человеческой веры в это...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Пятница, 05.08.2011, 11:51 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) почему Вам так претит мысль о том, что земля в случае особого откровения на ней славы Божией не освящается так же, как освящается и вода на водосвятном молебне (хотя и это (как и что именно происходит в случае освящения воды) по большому счёту для нас - тайна), приобретая при этом чудесные и благодатные свойства, притягивающие духовное внимание человека?
Почему же претит? Совсем нет. Наоборот, было бы очень хорошо, если бы было так. Например: хотим мы нашего VAVа, живущего вместе с нами на благодатной крымской земле, привести к православной вере: ничего нет легче. Освятить особым чином освящения землю, по которой он, к примеру, каждый день ходит на работу. Вот и пожалуйста. И некуда ему деваться, будет он у нас православным! Но не так! Пока его душа не осознает, не созреет, не откликнется сама на призыв Божий...
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 05.08.2011, 20:03 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Например: хотим мы нашего VAVа, живущего вместе с нами на благодатной крымской земле, привести к православной вере: ничего нет легче. Освятить особым чином освящения землю, по которой он, к примеру, каждый день ходит на работу. Вот и пожалуйста. И некуда ему деваться, будет он у нас православным!
Было время, католические миссионеры так и поступали. А, может быть, и до сих пор также поступают. В XVII—XVIII вв. некоторые католические миссионеры в Индии (иезуиты или монахи других орденов), когда индусы совершали ежегодное ритуальное омовение в реке Ганг, под видом жрецов или простых людей, проговаривая про себя кратко формулу Крещения, как бы невзначай водой брызгали на входящих в воду индусов. И считалось, что те становятся крещеными. При этом миссионеры вовсе не имели в виду какую-нибудь материальную выгоду - таковой, естественно, и быть не могло. Не могли они соответственно приобрести и новую паству для католической церкви, поскольку "крещеные" таким образом индусы и субъективно, и фактически оставались индуистами. Так какими соображениями руководствовались эти миссионеры? Они руководствовались католическим учением о таинствах и верили, что, совершая таким образом Крещение, приносят пользу душам этих людей, приближают их к Царствию Небесному. Самое нелепое в этом - наивная вера в то, что таким образом можно ввести не имеющего никакого об этом представления человека в ограду Церкви и приблизить к спасению.
Quote (Ксения) Пока его душа не осознает, не созреет, не откликнется сама на призыв Божий...
Это так, но те же, например, частицы святых мощей, находящихся в храме, мимо которого VAV ходит на работу, не становятся менее святыми и менее способными с помощью изливающейся через них благодати Божией творить чудеса (исцеления главным образом) от того, что VAV в это не верует. Также и земля какого-нибудь монастыря, недаром называемая святой, не перестанет быть таковой, если на неё однажды VAV, в силу каких-либо чудесных обстоятельств, сможет ступить. Кстати, о святости земли. Когда я впервые оказался на Афоне (это было 8 лет назад), я эту святость сразу почувствовал. Стоило мне только сделать первый шаг с парома на пристань Свято-Пантелеимонова русского монастыря, как колени мои тут же сами собой подогнулись, и я умиленно припал к монастырской земле, целуя её. Поверьте мне: это был не красивый жест в адрес моих спутников и окруживших нашу паломническую группу афонских монахов. Прошу поверить ещё и в это: целуя землю, я услышал несказанный аромат, исходящий от неё, и ощутимо почувствовал прилив духовных сил, запас которых с каждым последующим днём только нарастал...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| VAV | Дата: Суббота, 06.08.2011, 18:52 | Сообщение # 73 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) частицы святых мощей, находящихся в храме, мимо которого VAV ходит на работу, не становятся менее святыми и менее способными с помощью изливающейся через них благодати Божией творить чудеса (исцеления главным образом) от того, что VAV в это не верует.
Статистика имеется? Или это так потому, что хочется, чтобы так было? 
Quote (священник_Евгений) земля какого-нибудь монастыря, недаром называемая святой, не перестанет быть таковой, если на неё однажды VAV, в силу каких-либо чудесных обстоятельств, сможет ступить.
Правильно, не перестанет, потому, что для меня любая земля святая. И любой источник святой, и любая гора святая, и любой храм святой. У меня нет чужих религий. Я не делю людей на своих и чужих, друзей и врагов. Иногда позволяю себе делить на мудрых и тупых, но, надеюсь избавиться от этого недостатка
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 06.08.2011, 20:37 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (VAV) Статистика имеется?
Статистика чего?
Quote (VAV) Правильно, не перестанет, потому, что для меня любая земля святая. И любой источник святой, и любая гора святая, и любой храм святой. У меня нет чужих религий
Вы, между прочим, обещали раскрыть тайну своей религиозной приверженности!
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Воскресенье, 07.08.2011, 11:59 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Самое нелепое в этом - наивная вера в то, что таким образом можно ввести не имеющего никакого об этом представления человека в ограду Церкви и приблизить к спасению.
Индульгенции, не из той же ли оперы?
Quote (священник_Евгений) Прошу поверить ещё и в это: целуя землю, я услышал несказанный аромат, исходящий от неё, и ощутимо почувствовал прилив духовных сил, запас которых с каждым последующим днём только нарастал...
Охотно верю Вам и еще раз сожалею, что никогда не смогу ступить на эту благословенную землю...
Quote (священник_Евгений) частицы святых мощей, находящихся в храме, мимо которого VAV ходит на работу, не становятся менее святыми и менее способными с помощью изливающейся через них благодати Божией творить чудеса (исцеления главным образом) от того, что VAV в это не верует.
Вы правы, конечно, но и святая земля, и святые мощи будут чудотворны только для верующей, восприимчивой к этому души.
Я хотела сказать, что истинный порядок вещей наверное таков: Апостол Андрей, «водрузил на безлюдном днепровском холме крест и предрек этим местам великую славу» именно потому, что прежде пообщался с людьми, учил их и понял, что души людские здесь особые, имеют особое устроение, восприимчивое к свету Христовой истины.
Если вспомнить притчу о сеятеле, то именно та добрая земля души, на которой посеянное сеятелем семя не пропадает, а приносит свой плод, и, например, святая намоленная земля монастыря – чувствуют друг друга и созвучны друг другу.
Quote (VAV) Статистика имеется?
Да,VAV, во многих монастырях имеется статистика, все чудотворения, произошедшие от мощей или чудотворных икон - записываются. Особенно, если речь идет о мощах праведника, который еще не причислен Церковью к лику святых, такая статистика необходима для его причисления. Например сестры Топловского монастыря несколько лет просили паломников, получивших помощь по своим молитвам на могиле матушки Параскевы, когда она еще не была канонизирована, записывать и присылать им. А теперь, после ее канонизации, некоторые случаи чудес даже изданы.
|
| |
| |
