|
Фильм "Агора"
|
|
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 14.08.2010, 20:10 | Сообщение # 61 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Виталий Васильевич, Вы меня, конечно, простите, но роль третейского судьи Вам не очень удалась. Прочитав Ваш вердикт, поймал себя на мысли: ну хоть по второму кругу начинай - на этот раз с Вами! Впрочем, не буду долго распространяться. Спрошу Вас только об одном: утверждение в моих рассуждениях засвидетельствованного, кстати, историками факта благословения Кириллом Александрийским кровавых гонений на язычников - это 2+2=5? Утверждение в моих рассуждениях невероятности того, что гонения и на александрийских иудеев, благословлённые, кстати, тем же Кириллом, могли быть бескровными - это 2+2=5? Утверждение в моих рассуждениях вероятности того, что Кирилл, не отличавшийся мягкостью нрава и даром различения духов добра и зла (во всяком случае в ту пору, которая отражена в фильме. История с осуждением св. Иоанна Златоуста, о которой Вам известно, является ещё одним косвенным тому доказательством), мог быть причастен к убийству Гипатии - это 2+2=5? Если Вам как профессиональному историку удастся убедить меня в том, что все мои рассуждения - это 2+2=5, то тогда я признаю, что и фильм Аменабара - это результат аналогичной арифметической задачи. Захарову при всём его профессионализме сделать это, к сожалению, не удалось. Удастся ли это сделать Вам, подписывающемуся под каждым словом московского историка? Молчание с Вашей стороны буду расценивать как уклонение от ответа в самый принципиальный момент спора.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 12:13 | Сообщение # 62 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Очень рада, что Виталий Васильевич, наконец, дома и в хорошем настроении. Очень хочется защитить несправедливо попираемое имя П.И.Чайковского Quote (священник_Евгений) Антихристианин - это тот, кто сознательно и целенаправленно борется против христианства. Человек же, обладающий перечисленными Вами убеждениями, является нехристианином. Есть разница?
Утверждаю, что нехристиане в большинстве случаев и являются антихристианами, в чем убеждаемся на примере нашего режиссера. Нехристиане, не исповедающие Господа вроде бы на словах, в итоге в делах порочат Его имя. Quote (священник_Евгений) Гомосексуализм, официально на заявленный...
...может быть прощен после раскаяния. Quote (священник_Евгений) Царствие Божие наследуют христиане, "христиане" же окажутся во тьме кромешней...
Полагаю, что не нам давать такие оценки людям (христианин или «христианин»), ищущим Бога. Это решит сам Господь. К язычнице Гипатии Вы милосердны, и предполагаете, что Господь «в чьих руках и судьба души чистой и искренней язычницы, по духу большей христианки, чем убивавшие ее» сделает эту судьбу не столь уж и плохой. По Вашей мысли ее беда – отсутствие на пути христианина, помогшего ей прийти ко Господу.
Я же предполагаю, что Господь будет не менее милосерден к судьбе души искреннего христианина Чайковского, всею жизнью и делами доказывавшего это. Его беда – эта болезнь, которая, видимо, тоже и дана была Господом, как испытание. Откуда Вы знаете, что он не каялся в этом? Quote (священник_Евгений) Не зная точно, недопустимо выносить приговор - обвинять же можно, и Вы это знаете.
В нашем случае обвинение = вынесение приговора: «виновен».
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 12:33 | Сообщение # 63 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote Виталий Васильевич, Вы меня, конечно, простите, но роль третейского судьи Вам не очень удалась
Я высоко ценю Ваше мнение и смиренно принимаю его. Тем более, что на эту роль я не претендовал, позиционируя себя всего лишь одним из членов зрительского жюри. Думаю, в полемике главное - помнить то, что стало объектом обсуждения, дабы не уходить далеко в стороны. Для меня главное разногласие, возникшее в нашей дискуссии, следующее:
1. Оценка фильма - антихристианский или нет?
2. Можно его рекомендовать к просмотру как пособие по Церковной истории или нет?
Сколько будет 2+2 - относится именно к этим вопросам, а не к осуждению Иоанна Златоуста или экзотическим методам поддержания монастырской дисциплины преподобным Иосифом Волоцким.
Все остальное - вторично, и продолжать рассуждения на тему - кто о чем думал и что говорил шепотом сам себе - "толочь воду в ступе", ввиду ограниченности источниковой базы. Хотя при этом этом могут быть высказаны вполне логичные и неопровержимые частные суждения (см. софизмы и апории, хорошо знакомые со времен Сократа).
Мою оценку фильма я уже высказал и ее не изменю: 2+2=4. Более того, я не нашел в инете ни одного положительного мнения о фильме со стороны профессионального историка, священнослужителя любой христианской конфессии, более или менее авторитетного публициста или общественного деятеля, открыто исповедующего свою принадлежность к христианству. В ряде европейских стран фильм запрещён к показу как антихристианский памфлет.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Воскресенье, 15.08.2010, 21:52 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 16.08.2010, 12:31 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Очень хочется защитить несправедливо попираемое имя П.И.Чайковского
А мне тему про Чайковского развивать не хочется - простите! Бог ему судья! Как и всем нам... Quote (Ксения) Утверждаю, что нехристиане в большинстве случаев и являются антихристианами, в чем убеждаемся на примере нашего режиссера
Буддисты - не христиане, но... Приведите мне хотя бы один пример из истории, когда буддисты активно боролись бы с христианством с целью его уничтожения? Простые русские мужики, разрушавшие православные храмы и топившие в выгребных ямах священников в 20-30-е годы прошлого столетия - крещёные христиане. А что творили?...
Что же касается Аменабара, то его охлаждение к христианству не является автоматическим и безоговорочным доказательством его антихристианства - он просто безразличен к христианству, только и всего. Фильм же его продолжаю рассматривать как вполне объективное отражение одного из исторических эпизодов соприкосновения язычества и христианства - без всяких прикрас и принципиальных искажений. Доказать обратное пока не удалось ни Вам, Ни Захарову, ни уважаемому Виталию Васильевичу... Quote (Ксения) В нашем случае обвинение = вынесение приговора: «виновен»
Есть в нашем случае и другой момент: защита = оправдание ("невиновен"). Дилемма разрешится на Страшном Суде...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 16.08.2010, 12:59 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Думаю, в полемике главное - ... не уходить далеко в стороны
Виталий Васильевич, ни на один из моих вопросов (сообщение № 61) Вы, к сожалению не ответили...
Сообщение № 61:
Quote (священник_Евгений) "Спрошу Вас только об одном: утверждение в моих рассуждениях засвидетельствованного, кстати, историками факта благословения Кириллом Александрийским кровавых гонений на язычников - это 2+2=5? Утверждение в моих рассуждениях невероятности того, что гонения и на александрийских иудеев, благословлённые, кстати, тем же Кириллом, могли быть бескровными - это 2+2=5? Утверждение в моих рассуждениях вероятности того, что Кирилл, не отличавшийся мягкостью нрава и даром различения духов добра и зла (во всяком случае в ту пору, которая отражена в фильме. История с осуждением св. Иоанна Златоуста, о которой Вам известно, является ещё одним косвенным тому доказательством), мог быть причастен к убийству Гипатии - это 2+2=5?" Quote (Виталий) Оценка фильма - антихристианский или нет? Можно его рекомендовать к просмотру как пособие по Церковной истории или нет?
Пока Вы (как историк Церкви) не ответите на вышеприведённые вопросы, рассмотрение вопросов, упомянутых в цитате, следует притормозить. Quote (Виталий) Более того, я не нашел в инете ни одного положительного мнения о фильме со стороны профессионального историка, священнослужителя любой христианской конфессии, более или менее авторитетного публициста или общественного деятеля, открыто исповедующего свою принадлежность к христианству
Моё мнение Вы к таковым не относите?  Quote (Виталий) В ряде европейских стран фильм запрещён к показу как антихристианский памфлет
Имея очи, не видят - имея уши, не слышат...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Понедельник, 16.08.2010, 14:00 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Виталий Васильевич, ни на один из моих вопросов (сообщение № 61) Вы, к сожалению не ответили...
Отче, это скорее не вопросы, а гипотетические утверждения, на которые Вы имеете полное право, также как и я имею право не дискутировать по поводу Ваших предположений. Разве только, напомнить, что к осуждению Иоанна Златоуста приложил руку предшественник св. Кирилла на Александрийской кафедре, его дядя Феофил (384- 412) Quote (священник_Евгений) Моё мнение Вы к таковым не относите?
Вы единственное исключение в указанных категориях, известное мне. Не знаю, как к этому относиться. Больно уж единомышленники Ваши, по их собственному утверждению, далеки от христианства, не говоря уже о Православии. Quote (священник_Евгений) Имея очи, не видят - имея уши, не слышат...
Полагаю, что имея очи, не на все следует смотреть, имея уши, не все следует слушать. Да и откровения Аменабара отнюдь не божественного характера, чтобы отнести к ним слова пророка Исайи, часто повторявшиеся Спасителем.
Но вот это мнение, на мой взгляд, стоит выслушать, да и на автора посмотреть. Кстати, в появлении этого откровенно лживого фильма автор видит и пользу: у неравнодушных к своей вере людей пробудилось желание прикоснуться к церковной истории и узнать хоть немного о святых, память которых мы, якобы, почитаем.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Понедельник, 16.08.2010, 14:12 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 16.08.2010, 15:10 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Отче, это скорее не вопросы, а гипотетические утверждения, на которые Вы имеете полное право
Гипотетические ли? Благословение Кириллом Александрийским кровавых столкновений христиан с язычниками - бесспорный исторический факт. Пролитие иудейской крови во время изгнания иудеев из Александрии, причастность к чему александрийского архиепископа является не менее бесспорным историческим фактом - аксиоматично, хотя и не имеет прямых свидетельств со стороны историков. Предположением является только утверждение о причастности Кирилла к убийству Гипатии, хотя и оно имеет (в очередной раз нужно об этом сказать) несколько вполне приемлемых для своего возникновения и существования оснований. Quote (Виталий) я имею право не дискутировать по поводу Ваших предположений
Самый лучший способ избежать поражения в споре - безответно выйти из него. Quote (Виталий) к осуждению Иоанна Златоуста приложил руку предшественник св. Кирилла на Александрийской кафедре, его дядя Феофил
Виталий Васильевич, менее всего допускаю мысль, что Вам как историку Церкви неизвестен факт участия и Кирилла Александрийского в осуждении св. Иоанна Златоуста на соборе "Под дубом" (403). Тогда Кирилл был диаконом и сопровождал своего дядю в Константинополь, поехавшего туда для расправы над святым. Ещё менее я допускаю мысль о том, что диакон Кирилл на этом суде был абсолютно безгласным. И уж совсем мне неприемлема мысль о том, что отношение диакона Кирилла к Златоусту не было созвучно таковому же со стороны Феофила. Quote (Виталий) Вы единственное исключение в указанных категориях, известное мне. Не знаю, как к этому относиться. Больно уж единомышленники Ваши, по их собственному утверждению, далеки от христианства, не говоря уже о Православии
А как Вы относитесь к свидетельствам языческих историков, касающимся истории христианства? Вы их с ходу отвергаете только потому, что эти свидетельства вышли из-под пера людей, далёких от христианства, не говоря уже о Православии? Что, неужели среди подобного рода свидетельств нет ни одного беспристрастного и правдивого? О комментарии Василия Пичугина - чуть позже. Его реплика мною тщательно изучается... Печатный вариант: http://pervozvansky.livejournal.com/52063.html
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Понедельник, 16.08.2010, 16:03 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Самый лучший способ избежать поражения в споре - безответно выйти из него
Отче, я принципиально избегаю участия в спорах. Убежден что, что любая победа в споре - Пиррова. Quote (священник_Евгений) Ещё менее я допускаю мысль о том, что диакон Кирилл на этом суде был абсолютно безгласным
Это Ваше право, на которое я не посягаю. Что касается отношения св. Кирилла к св. Иоанну Златоусту, то мне не надо ничего домысливать. Есть Житие, которое меня, как историка, вполне удовлетворяет:
Quote "Святитель Кирилл сумел преодолеть предубеждение к памяти великого святителя Иоанна Златоуста. Патриарх Александрийский Феофил, родной дядя святителя, был противником святителя Иоанна и председательствовал на осудившем его Соборе. Святитель Кирилл с молодых лет находился в окружении противников Иоанна Златоуста и невольно приобрел против него предубеждение. Преподобный Исидор Пелусиот неоднократно писал святителю Кириллу и побуждал его внести имя великого отца Церкви в диптих святых, но святитель Кирилл не соглашался. Но однажды он увидел во сне дивный храм, в котором находилась Божия Матерь, окруженная сонмом Ангелов и святых, в числе которых стоял и святитель Иоанн Златоуст. Когда святитель Кирилл хотел приблизиться к Пресвятой Владычице и воздать Ей поклонение, святитель Иоанн Златоуст не допустил его. Матерь Божия просила святителя Иоанна простить святого Кирилла, согрешившего против него по неведению. Увидев, что святой Иоанн медлит, Матерь Божия сказала: "Прости его для Меня, ибо он много потрудился для Моей чести, прославил Меня среди людей и наименовал Богородицей". Святитель Иоанн отвечал: "По Твоему, Владычице, ходатайству прощаю его", - и затем с любовью обнял и облобызал святителя Кирилла.
Святитель Кирилл раскаялся в том, что держал гнев против великого угодника Божия. Созвав всех египетских епископов, он совершил торжественное празднование в честь святителя Иоанна Златоуста".
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Понедельник, 16.08.2010, 16:04 |
| |
| |
| Виталий | Дата: Понедельник, 16.08.2010, 16:03 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) А как Вы относитесь к свидетельствам языческих историков
Как и к другим историческим источникам - беспристрастно. Чту дисциплину - "Источниковедение", в рамках которой будущих профессиональных историков учат подвергать любые источники научной критике - внешней и внутренней. Quote (священник_Евгений) О комментарии Василия Пичугина - чуть позже. Его реплика мною тщательно изучается...
С интересом почитаю, как Вы будете комментировать сего автора, явно стоящего на другой позиции, чем Ваша. Боюсь, что ему достанется по первое число. PS. Чисто мировоззренческое: на Земле был только один человек без греха (... яко несть человек, иже жив будет и не согрешит...). Все остальные, в том числе и святые, совершали грехи, некоторые - очень многие. И я лично избегаю рассматривать и обсуждать греховную сторону жизни тех, кого наша Церковь внесла в святцы. Господь отпустил им грехи, а мы продолжаем их созерцать под лупой, да еще и домысливать в силу и меру своего собственного несовершенства. Чем мы тогда лучше Хама?
Не исключаю, что завтра известный кино-хулиган Тинто Брасс на деньги Евросоюза снимет фильм о преподобной Марии Египетской, уделив должное внимание ее жизни до метанойи. Ну, и что будем делать? Утверждать, что это также правда, а посему ее необходимо обнажить в интимных подробностях перед всем миром? Священное Писание нас учит другому:
"Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего"(Быт 9:22,23).
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Понедельник, 16.08.2010, 16:13 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 16.08.2010, 16:58 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Отче, я принципиально избегаю участия в спорах
Виталий Васильевич, Вы откровенно игнорируете принципиальные вопросы в то время, как второстепенные нюансы обсуждаются Вами весьма подробно. Я не совсем понимаю такой настрой!
Немного помечтаем: Вы защищаете докторскую диссертацию. Тема диссертации: "Св. Кирилл Александрийский и его время". Главная мысль Вашей работы - александрийские христиане конца IV - начала V вв. не были причастны к пролитию крови язычников и иудеев. Один из Ваших оппонентов возражает: "Виталий Васильевич! А как же быть с фактом благословения Кириллом Александрийским нападений христиан на язычников и иудеев, во время которых обильно пролилась не только христианская кровь?". А Вы ему в ответ: "Простите, но я принципиально избегаю участия в спорах. Будьте добры - примите мои слова на веру!". Вопрос: какова будет конечная судьба Вашей диссертации? Quote (Виталий) Что касается отношения св. Кирилла к св. Иоанну Златоусту, то мне не надо ничего домысливать. Есть Житие, которое меня, как историка, вполне удовлетворяет
Виталий Васильевич, в указанном Вами фрагменте жития св. Кирилла Александрийского говорится об изменении отношения Кирилла к св. Иоанну Златоусту в лучшую сторону. Не является ли данный исторический факт прямым доказательством того, что было время, когда отношение Кирилла к Златоусту было принципиально иным? О чём, собственно, я и говорил в своём последнем сообщении... Quote (Виталий) Как и к другим историческим источникам - беспристрастно
Что для Вас является критерием беспристрастности в тех случаях, когда языческие историки говорят в адрес христиан не совсем дружелюбные вещи? Quote (Виталий) ... "Источниковедение", в рамках которой будущих профессиональных историков учат подвергать любые источники научной критике - внешней и внутренней
Не этим ли же самым я занимаюсь на протяжении всего нашего обсуждения, хотя и не являясь при этом профессиональным историком? Quote (Виталий) С интересом почитаю, как Вы будете комментировать сего автора, явно стоящего на другой позиции, чем Ваша. Боюсь, что ему достанется по первое число
Будьте уверены - достанется! С мыслью Пичугина в общих чертах познакомился - без особого труда уже обнаружено несколько противоречий в словах уважаемого кандидата исторических наук. Ждите подробную отповедь! Quote (Виталий) мне очень не нравится рассматривать и обсуждать греховную сторону жизни тех, кого наша Церковь внесла в святцы. Господь отпустил им грехи, а мы продолжаем их созерцать под лупой, да еще и домысливать. Чем мы тогда лучше Хама?
Виталий Васильевич, эти слова были бы более уместны, если бы они были произнесены устами преподавателя нравственного богословия, но не преподавателя церковной истории. Оставьте истории (в том числе и истории Церкви) хотя бы маленький шанс называться наукой, в рамках которой объективности уделяется сколько-нибудь заметное внимание!  Quote (Виталий) Не исключаю, что завтра известный кино-хулиган Тинто Брасс на деньги Евросоюза снимет фильм о преподобной Марии Египетской, уделив должное внимание ее жизни до метанойи. Ну, и что будем делать? Утверждать, что это также правда, а посему ее необходимо обнажить перед всем миром?
Если фильм про Марию Египетскую будет наполнен исключительно порнографическими подробностями её жизни до покаяния (как это и было бы в случае с Тинто Брассом), то такой фильм будет подлежать безоговорочному осуждению, в том числе и с моей стороны. Если же 2-я половина фильма будет посвящена пустыннической жизни Марии после покаяния (со всеми возможными душеполезными для зрителя моментами), то и с лёгкой эротикой 1-й половины можно будет без особого труда смириться. Так же, впрочем, как смиряемся мы и с некоторыми многозначительными, оскверняющими слух слишком "святых" православных, словами из её жития: "... ушла в Александрию. Там лишилась я своего целомудрия и предалась безудержному и ненасытному любодеянию. Более семнадцати лет невозбранно предавалась я греху и совершала все безвозмездно...". Хотя сама идея создания такого фильма мне, безусловно, претит - тезис о силе покаяния и чудесного превращения человека из грешника в святого можно кинематографически подчеркнуть и с помощью другого, менее двусмысленного исторического примера.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Понедельник, 16.08.2010, 18:12 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Вы откровенно игнорируете принципиальные вопросы в то время, как второстепенные нюансы обсуждаются Вами весьма подробно
А мне кажется, что это не совсем по адресу. Я как-раз и объявил сразу же свою позицию по главным принципиальным вопросам (пост 63). Quote (священник_Евгений) Виталий Васильевич, эти слова были бы более уместны, если бы они были произнесены устами преподавателя нравственного богословия, но не преподавателя церковной истории
Эти слова уместны для христианина, независимо от того, что он преподает. Я, кстати, читаю лекции не только по истории Церкви, но и истории Всемирной и Отечественной, этике, культурологии, политологии и религиоведению. Quote (священник_Евгений) Главная мысль Вашей работы - александрийские христиане конца IV - начала V вв. не были причастны к пролитию крови язычников и иудеев
Это не совсем корректно в дискуссии (хотя в споре ради победы довольно распространенный прием) - приписать человеку идею или слова, а затем победоносно их опровергать.
Но в работе по предполагаемой Вами теме добросовестный историк постарался бы раскрыть атмосферу, сложившуюся в Египте на рубеже IV-V веков. Он не забыл бы (в отличие от авторов статей в Википедии - основного источника исторического самообразования в наши дни):
1. Сказать о том, что гонения на христиан в I - IV веках со стороны язычников были наиболее длительными и жестокими именно в Египте, что на религиозный конфликт наложил свой отпечаток и этнический момент - христианство охотно и массово принимали копты - наследники великой древнеегипетской цивилизации, которые в своих гонителях - представителях языческой греко-римской цивилизации видели выскочек-варваров, колонизаторов и угнетателей. Конфликт зрел столетиями, посему часто достаточно было любого рыночного спора, чтобы из искры возгорелось пламя.
Искать в этой ситуации, кто первым призвал к "кровавому" насилию - христиане или язычники - не очень продуктивно. Тем более, что гонения на язычников, разрушение их святилищ и т.п. проводились в это время в масштабах всей империи в рамках государственной политики Феодосия Великого и его преемников. Разумеется, св. Кирилл (человек своего времени и лидер коптов-христиан) эту политику поддерживал.
2. Отметить, что вышесказанное можно полностью отнести и к другому этно-конфессиональному конфликту: иудео-христианскому. После двух неудачных восстаний против Рима и изгнания из Палестины иудеи устремились в другие районы империи. Иудейская община Александрии насчитывала около миллиона человек, образовавших сплоченную и влиятельную группу. При этом среди иудеев существовало стойкое убеждение в том, что виновниками их бедствий являются последователи Христа. При любой возможности они мстили им. Источники говорят о диких массовых расправах иудеев над христианами во время восстания Бар-Кохбы, при Юлиане Отступнике и др.
Кровавые побоища между христианами и иудеями в Александрии длились уже несколько столетий, и искать виновного в их разжигании - бесперспективно. А делать виновником обоих этно-религиозных конфликтов св. Кирилла, тем более приписывая ему мысли, намерения и тайные указания согласно своему разумению - некорректно. Он - сын своего народа, его политический и религиозный вождь в жестокое время слома старого мира и утверждения нового.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Понедельник, 16.08.2010, 22:35 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 16.08.2010, 23:01 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) А мне кажется, что это не совсем по адресу. Я как-раз и объявил сразу же свою позицию по главным принципиальным вопросам
Ваша позиция мне известна с самых же первых сообщений в этой теме. Под принципиальными вопросами я имел в виду вопросы, заданные Вам в сообщении № 61. Догадываюсь, почему Вы их оставили без внимания: положительные ответы на них заметно поколебали бы Вашу общую позицию, а делать это Вам очевидно не хочется. Quote (Виталий) Эти слова уместны для христианина, независимо от того, что он преподает
И всё-таки я считаю, что преподаватель истории должен стараться быть в большей степени объективным исследователем, чем моралистом, говорящим только о хорошем и прикрывающим всё неблаговидное. Quote (Виталий) Это не совсем корректно в дискуссии (хотя в споре ради победы довольно распространенный прием) - приписать человеку идею или слова, а затем победоносно их опровергать
Я ничего никому не приписываю. Это же Ваше (...Захарова, Ксении...) мнение, что Аменабар исказил исторические факты, показав в своём фильме противостояние христиан с язычниками и иудеями. Если же Вы так не считаете, то почему Вы до сих пор никак не осмелитесь дать положительный ответ на мои вопросы из сообщения № 61?
А спорю я не ради победы любой ценой - я стремлюсь к объективному решению всех рассматриваемых на нашем форуме проблем. При этом мне абсолютно всё равно, кто станет автором суждения, максимально близкого к этому объективному решению. Quote (Виталий) Искать ... кто первым призвал к "кровавому" насилию - христиане или язычники - не очень продуктивно
А никто этого и не ищет: ни я, ни Аменабар. Мы оба говорим о противостоянии христиан и язычников (христиан и иудеев) как о непреложном историческом факте: я словесно, а Аменабар - с помощью кино. Quote (Виталий) Кровавые побоища между христианами и иудеями в Александрии длились уже несколько столетий, и искать виновного в их разжигании - бесперспективно
И здесь упоминаемого Вами поиска не существует (во всяком случае в рамках как нашей темы, так и фильма, явившегося поводом к её созданию). Quote (Виталий) делать виновником обоих этно-религиозных конфликтов св. Кирилла, тем более приписывая ему мысли, намерения и тайные указания согласно своему разумению - некорректно
А кто делает его виновником этих конфликтов? Аменабар? Ваш покорный слуга? Насколько можно судить по всем предыдущим сообщениям, как в фильме, так и в моей его апологии речь шла исключительно о той вдохновляющей роли, которую сыграл Кирилл в упоминаемых конфликтах.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 16.08.2010, 23:13 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Для меня главное разногласие, возникшее в нашей дискуссии, следующее:
1. Оценка фильма - антихристианский или нет?
2. Можно его рекомендовать к просмотру как пособие по Церковной истории или нет?
Виталий Васильевич, если не трудно, резюмируйте, пожалуйста, своё мнение по данным двум вопросам! Хотелось бы видеть Ваше резюме в достаточной степени аргументированным...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Вторник, 17.08.2010, 09:05 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Виталий Васильевич, если не трудно, резюмируйте, пожалуйста, своё мнение по данным двум вопросам! Хотелось бы видеть Ваше резюме в достаточной степени аргументированным...
Отче, я почему-то вспомнил из далекого детства знаменитую присказку:
"Рассказать тебе сказку про белого бычка?
Рааскажи!
Тебе расскажи, мне расскажи, рассказать тебе сказку про белого бычка... ( и опять сначала)" Когда вырос, обнаружил ее в книге: Даль В.И. Пословицы русского народа. - Худ. лит., 1984, С.110.
Мне кажется, что у нас обсуждение идет по похожему сценарию.
А можно мне, как старшему по возрасту и воинскому званию попросить Вас однозначно сформулировать Ваш ответ на эти вопросы? Хорошо бы и аргументировать.
Мои ответы таковы:
1. Фильм антихристианский (христианство показано явлением, воплощающим невежество и насилие, прочем в форме, вызывающий антихристианские чувства у зрителей).
2. Фильм нельзя рекомендовать как пособие по истории Церкви, потому что он откровенно идеологичен и злонамеренно лжив (ложь щедро разлита в диапазоне от откровенной до полуправды). PS Мне кажется не очень удачной форма полемики на нашем форуме. Вместо того, чтобы совместно обсуждать проблему, мы взяли за основу раздергивание поста оппонента на цитаты с последующим подробным и не всегда тактичным комментированием их.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Вторник, 17.08.2010, 09:17 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 17.08.2010, 10:46 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Отче, я почему-то вспомнил из далекого детства знаменитую присказку:
"Рассказать тебе сказку про белого бычка? Рааскажи! Тебе расскажи, мне расскажи, рассказать тебе сказку про белого бычка... (и опять сначала)".
Мне кажется, что у нас обсуждение идет по похожему сценарию
Интересно, и кто же является автором этого сценария? Quote (Виталий) Мои ответы таковы...
Большое спасибо за отзывчивость! Quote (Виталий) можно мне, как старшему по возрасту и воинскому званию попросить Вас однозначно сформулировать Ваш ответ на эти вопросы?
Мои ответы таковы:
1. Фильм религиозно индифферентный (в нём никому не отдаётся откровенного предпочтения - в событиях, изображённых в фильме, как христиане, так и язычники с иудеями показаны одинаково не с самой лучшей стороны). Трактовку фильма как сознательную и преднамеренную попытку очернить именно христианство считаю результатом изначальной предвзятости и неспособности к объективным оценкам. В фильме нет никаких обобщений: в нём показано не христианство в целом (кстати, а как вообще можно это сделать?), а христиане, принадлежавшие к конкретной поместной Церкви и жившие в конкретный исторический период. Попытку воспринять изображённых в фильме христиан в качестве символа христианства как такового считаю абсолютно надуманной и ничем, кроме желания показаться оригинальным в своих критических суждениях, не обоснованной.
2. Фильм вполне может быть рекомендован в качестве пособия по истории Церкви. В нём нет никакой идеологии (см. пункт № 1), а если кто-то её всё-таки в фильме и находит, то ничем иначе, кроме как попыткой найти в тексте несуществующий контекст и выдать желаемое за действительное (учитывая при этом факт гомосексуализма режиссёра как чуть ли не основной и всё доказывающий довод в споре), такое явление не назовёшь. Лжи, которая принципиально искажала бы исторические факты не в пользу христианства, в фильме нет: всё показано достаточно близко к тексту исторических источников и всем известных учебников по церковной истории. Единственный спорный момент - был ли причастен Кирилл Александрийский к убийству Гипатии. Режиссёр позиционирует себя сторонником версии "да, был причастен", на что он имеет полное право как человек, решивший высказать своё мнение по спорному вопросу. К слову будет сказано, что сторонников этой версии и в церковной среде хватает... Quote (Виталий) Вместо того, чтобы совместно обсуждать проблему, мы взяли за основу раздергивание поста оппонента на цитаты
Это одна из форм обсуждения, причём достаточно эффективных. Приём информации блоками без подробного проникновения в смысл говоримого в этих информационных объёмах (рассматривание мнения оппонента поэтапно Вы и называете "раздёргиванием на цитаты") может и не привести к желаемому результату в виде возможного общего знаменателя.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
