|
Фильм "Агора"
|
|
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 21:24 | Сообщение # 46 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Теперь об исторических оценках Захарова. Как я уже отметил, они в той же мере неубедительны, в какой и однобоки. Они неубедительны хотя бы потому, что автор статьи не избегает таких слов и словосочетаний типа «подозреваю», «судя по всему», «скорее всего», которые не свидетельствуют об уверенности произносящего эти слова в непререкаемой истинности того, что он произносит и того, что он пытается сделать убедительным для других. С точно такой же долей уверенности, как и том, что христиане не уничтожали Александрийскую библиотеку, можно говорить и о том, что всё-таки они к этому делу были причастны. То, что, судя по некоторым историческим источникам, Александрийская библиотека на момент описываемых в фильме событий уже не существовала в прежнем великолепии, вовсе не означает того, что к 391 году не сохранились хотя бы её остатки, в уничтожении которых дикие толпы коптских монахов и приняли участие. Захаров пишет: «Следует отметить, что не только христианские историки, но и язычник Евнапий, рассказывая о разрушении храма Сераписа, ни словом не упоминают о том, что были уничтожены какие-либо книги. Замечу, что молчание на этот счет Евнапия можно считать решающим свидетельством в пользу того, что никакой библиотеки в 391 году христиане не уничтожали. Этот антихристиански настроенный автор не упустил бы возможности обвинить христиан в столь вопиющем варварстве». То, что христианские историки не упоминают об уничтожении книг при разрушении храма Сераписа, не должно принимать за сколько-нибудь убедительное доказательство неучастия христиан в этом самом уничтожении – с объективностью у историков, в том числе и у христианских, уже тогда наверняка были проблемы; отсутствие же свидетельства об этом уничтожении у языческого историка Евнапия можно объяснить и тем, что его труды не дошли до нашего времени в целостности и сохранности, и вполне возможно, что: 1) безжалостное время со всеми присущими ему катаклизмами не пощадило именно те страницы, на которых Евнапий повествовал о том, что подтверждало бы участие христиан в погроме остатков книжных сокровищ знаменитой библиотеки; 2) над искоренением упоминаемых свидетельств из трудов Евнапия потрудилась неофициальная христианская цензура, главная цель которой – надеть на глаза потенциального критика христианства «розовые очки». Такое предположение вполне возможно и имеет не меньшее право на существование, нежели та версия, которую озвучивает в своей статье Захаров, говоря о непричастности христиан к разорению библиотеки. И ещё: при отсутствии прямых свидетельств об историческом событии очень полезными для в той или иной степени правдоподобных предположений могут оказаться косвенные свидетельства. В нашем случае таким свидетельством является общее отношение к языческой культуре во всех её проявлениях александрийских христиан, в том числе и самого св. Кирилла Александрийского – отношение же это отличалось крайней неприязнью, и это общепризнанный исторический факт. Что же, в связи с этим, неправдоподобного в том, что христиане Александрии могли быть причастны к уничтожению книг, казавшихся им рассадником заблуждения и всяческого нечестия?
Что касается еврейских погромов в Александрии, то и здесь отсутствие прямых свидетельств о пролитии христианами иудейской крови не следует воспринимать в качестве убедительного доказательства того, что этого пролития на самом деле не было. Захаров пишет:«В фильме показано, что изгнание сопровождалось убийствами, но ни в одном источнике об убийствах не сообщается». Почему же наш историк не подключил к рассуждениям в этом случае самое обыкновенное здравомыслие? И как у него вообще обстоят дела с таким очень важным для историка качеством, как историческое чутьё? Было же кровопролитие тогда, когда столкнулись христиане и язычники, причём рекой лилась не только христианская кровь – на основании чего же мы можем полагать, что еврейские погромы проходили бескровно, во время которых христиане ограничивались только пинками, пощёчинами и переворачиванием еврейских столов на александрийском рынке? Нет таких оснований, пусть исторические источники об этом и молчат.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 21:25 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Переходим, наконец, к личности св. Кирилла Александрийского и его возможной причастности к убийству Гипатии. Захаров пишет: «Убийство это, по словам христианского автора Сократа Схоластика, «причинило немалый позор Кириллу и Александрийской Церкви». Однако следует подчеркнуть, что этот церковный историк, несмотря на свое не слишком позитивное отношение к Александрийскому епископу, не обвиняет Кирилла в организации расправы над Ипатией (как это утверждается в фильме). Судя по всему, говоря о «позоре», он имеет в виду, что пастырь несет нравственную ответственность за действия своей паствы». Вот так всё просто! «Судя по всему… он имеет в виду…». А я с не меньшей уверенностью могу заявить: «Судя по всему, говоря о «позоре», он всё-таки имеет в виду, что пастырь оказал непосредственное влияние на настроение паствы по отношению к Гипатии». И что, такая фраза противоречит исторической достоверности и может показаться кому-то кощунственной по отношению к святому? Какому-нибудь святоше – да, здравомыслящему человеку – вряд ли. Во-первых, Кирилла Александрийского канонизировали за огромный богословский вклад его утончившегося с годами ума в борьбу с несторианством, которая развернулась спустя почти 20 лет после убийства Гипатии (415 г.), а вовсе не за его активную политическую борьбу с язычеством, которую он демонстрировал в начале своей архиепископской карьеры (412 г.) и в которой он проявил предельную горячность (церковный историк архиепископ Филарет (Гумилевский) (1805—66): «Нельзя не признаться, что ревность Кирилла была на сей раз не совсем по духу евангельскому»). И что, это слишком неправдоподобно – предположить, что Кирилл в пылу борьбы с язычеством настроил свою паству на агрессию по отношению к Гипатии? Почему никому из мало-мальски знакомых с историей Церкви людей не кажутся неправдоподобными исторические свидетельства о причастности к казни еретиков («жидовствующих») преподобного Иосифа Волоцкого, и почему таковыми должны казаться предположения о причастности александрийского архиепископа к смерти Гипатии? Где в таком случае корректность исторических суждений? Похоже, Георгий Захаров – из числа таких историков в общем и таких преподавателей истории в частности, кто очень любит представить христианство слишком «белым и пушистым», нежели на то настраивает историческая правда, пусть и не всегда подтверждаемая непосредственными историческими источниками. Он пишет: «Да, нередко случалось так, что именем Христа церковные люди проливали кровь, поступали жестоко и бесчеловечно. Преступно было бы скрывать такие факты (которые, кстати, никто из церковных историков никогда их и не скрывал). Столь же преступно было бы оправдывать зло, то есть, по сути, исходить из принципа «цель оправдывает средства». И тем не менее Захаров по сути зло, о котором он говорит, и оправдывает тем, что пытается его завуалировать. Получается это у него или не получается – это уже другой вопрос; в любом случае его мысль на это конкретно направлена. И Вы, Ксения, хотите представить мне пример Георгия Захарова в качестве образца исторической объективности?...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Вторник, 10.08.2010, 16:17 | Сообщение # 48 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Не знаю, кого как, а меня убедить в крайней тенденциозности авторов фильма Георгию Захарову не удалось
Не сомневалась. Навряд ли это удалось бы даже Руфину Аквилейскому, Сократу Схоластику и Созомену, вместе взятым. Quote (священник_Евгений) Это – просто показ сцен насилия, учинявшегося христианами
Еще раз скажу: понятия «Просто показ» в художественном фильме не бывает. Это противоречит его предназначению. Существует идея, раскрытию которой подчинено все. Г.З. это понимает и выделяет эту идею - искажение сути христианства, и показ тяжелой судьбы Гипатии тоже служит этой идее.
Послушав его доводы, размышления, комментарии, я склонна с ним согласиться. Он, как и я, утверждает, что тем у фильма – 2.
«Фильм «Агора» рассказывает нам о двух эпизодах из истории Александрии: это, во-первых, разрушение храма языческого бога Сераписа (так называемого Серапеума) в 391 году, а во-вторых, убийство толпой христиан женщины-философа Ипатии в 415 году, чему предшествовало изгнание из Александрии иудеев». Если бы историческая тема была лишь фоном, как Вы меня пытаетесь убедить, эти кадры не занимали бы больше половины времени фильма. Причем это кадры, где главной героини просто нет. Это история. Quote (священник_Евгений) совершенно иную цель
Вот именно. И то, в какую сторону создатели берут на себя смелость искажать исторические факты, свидетельствует о том, что это за цель. Quote (священник_Евгений) просто глупо укорять Аменабара
А где эти укоры? Quote (священник_Евгений) Они неубедительны хотя бы потому, что автор статьи не избегает таких слов и словосочетаний типа «подозреваю», «судя по всему», «скорее всего», которые не свидетельствуют об уверенности произносящего эти слова в непререкаемой истинности того, что он произносит и того, что он пытается сделать убедительным для других Это свидетельствует от том, что автор, в отличие от Вас, не категоричен, но исходя из своих исследований данных исторических событий, а в начале статьи он упоминает, что это такое: «Целью историка является составление, насколько это возможно, полной и многогранной исторической картины... и так далее», делает вывод о наиболее вероятном ходе развертывания событий. А иначе для историка и невозможно. Уверенности в непререкаемой истинности быть не может. Quote (священник_Евгений) Такое предположение вполне возможно и имеет не меньшее право на существование, нежели та версия, которую озвучивает в своей статье Захаров, говоря о непричастности христиан к разорению библиотеки
Предполагаю, что историку-профессионалу лучше знать, какая версия имеет большее право на существование. Quote (священник_Евгений) Что касается еврейских погромов в Александрии, то и здесь отсутствие прямых свидетельств о пролитии христианами иудейской крови не следует воспринимать в качестве убедительного доказательства того, что этого пролития на самом деле не было. Захаров пишет:«В фильме показано, что изгнание сопровождалось убийствами, но ни в одном источнике об убийствах не сообщается». Почему же наш историк не подключил к рассуждениям в этом случае самое обыкновенное здравомыслие? И как у него вообще обстоят дела с таким очень важным для историка качеством, как историческое чутьё?
Утверждать это он не имеет права, а применение так называемого здравомыслия и чутья в этом случае будет называться – выдача желаемого (предполагаемого) за действительное. Quote (священник_Евгений) И что, такая фраза противоречит исторической достоверности и может показаться кому-то кощунственной по отношению к святому? Какому-нибудь святоше – да, здравомыслящему человеку – вряд ли
Может я и святоша, но мне тоже показалось странным, что прославленный церковью святой показан в фильме таким образом, и тоже натолкнуло на мысли об основной идее фильма.
Наверняка огромному богословскому вкладу Кирилла Александрийского предшествовали большие духовные и пастырские подвиги, за которые в общем-то он и был канонизирован. И то, что нет исторических свидетельств его виновности в этом преступлении, очень утешает. Quote (священник_Евгений) нежели на то настраивает историческая правда, пусть и не всегда подтверждаемая непосредственными историческими источниками
Интересный критерий определения исторической правды.
Простите меня, батюшка, не смею тягаться с вашим духовным и интеллектуальным багажом, но доводы Г.З. об объективности передачи исторических событий в фильме мне показались убедительными и хорошо доказанными.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 10.08.2010, 19:03 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Не сомневалась. Навряд ли это удалось бы даже Руфину Аквилейскому, Сократу Схоластику и Созомену, вместе взятым
Ксения, Вы становитесь чересчур ироничной! Quote (Ксения) Еще раз скажу: понятия «Просто показ» в художественном фильме не бывает. Это противоречит его предназначению. Существует идея, раскрытию которой подчинено все
Вот только не нужно вырывать слова из контекста! Мною было сказано не "просто показ", а Quote (священник_Евгений) просто показ сцен насилия, учинявшегося христианами, в том сценарном контексте, который авторы фильма выбрали в качестве основного Quote (Ксения) И то, в какую сторону создатели берут на себя смелость искажать исторические факты, свидетельствует о том, что это за цель
О каком искажении исторических фактов вообще идёт речь? Молчание древних историков по поводу некоторых нюансов рассматриваемой нами "александрийской" эпопеи - это исторический факт? Это, извините, молчание об историческом факте, и попытку авторов "Агоры" развеять это молчание с целью "составления, насколько это возможно, полной и многогранной исторической картины" можно только приветствовать. Quote (Ксения) А где эти укоры?
А Ваши рассуждения об "искажении сути христианства"? А статья Захарова о том же самом? Quote (Ксения) Предполагаю, что историку-профессионалу лучше знать, какая версия имеет большее право на существование
Мы тоже в семинариях учились, и тоже историей увлекаемся не меньше, чем профессионалы.  Quote (Ксения) Утверждать это он не имеет права, а применение так называемого здравомыслия и чутья в этом случае будет называться – выдача желаемого (предполагаемого) за действительное
То есть Вы настаиваете на том, что изгнание христианами иудеев из Александрии прошло без единой капли иудейской крови?  Quote (Ксения) мне тоже показалось странным, что прославленный церковью святой показан в фильме таким образом
Ещё раз напомню Вам об Иосифе Волоцком. Вам не кажется странным, что прославленный Церковью святой мог благословить светскую власть на умерщвление еретиков? Quote (Ксения) то, что нет исторических свидетельств его виновности в этом преступлении, очень утешает
Вынужден повторить: помимо прямых свидетельств существуют ещё и косвенные признаки, с помощью которых можно делать не менее достоверные предположения, нежели с помощью конкретных исторических указаний. Quote (Ксения) Интересный критерий определения исторической правды
Правда и истина - разные вещи. Истинность в исторической науке труднодостижима, правдивым же изображение исторических событий вполне может быть. Если историки при стремлении хотя бы к правдивости своих выводов руководствовались бы только сведениями, предоставляемыми источниками, никогда ни одного правдивого вывода не было бы сделано (достаточно вспомнить "правдивый" вывод Захарова о бескровности изгнания иудеев из Александрии). Quote (Ксения) доводы Г.З. об объективности передачи исторических событий в фильме мне показались убедительными и хорошо доказанными
Попытка не утонуть в волнах спора, ухватившись за соломинку, брошенную мнимым авторитетом.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Среда, 11.08.2010, 12:48 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Ксения, Вы становитесь чересчур ироничной!
Простите. Quote (священник_Евгений) насчёт идеи слишком громко сказано
Существования главной мысли точки зрения автора Вы отрицать не будете? Quote (священник_Евгений) Молчание древних историков по поводу некоторых нюансов рассматриваемой нами "александрийской" эпопеи - это исторический факт?
Может быть Вы знаете и причину их молчания (причем всех), и то, откуда у Аменабара обладание более полными и многогранными историческими сведениями по сравнению с церковными историками?
Вы думаете, что он более тщательно работал с историческим материалом перед съемками фильма, чем историки, и поэтому обладает более достоверными сведениями? Вы знаете о нем, что он христианин, ходит в церковь, ведет духовную жизнь? Зная это, уже можно сделать выводы. Почитайте биографию: «Официально объявил себя гомосексуалистом». Его высказывание: «Я по убеждениям агностик, то есть я не знаю, существует ли жизнь после смерти. Честно говоря, подозреваю, что нет. С этим надо жить, и это никак не обедняет жизнь, не делает ее бессмысленной. Когда я был ребенком, то верил в Бога - так меня воспитали родители-католики, но, утратив веру, я стал оптимистом» - Алехандро Аменабар.
Неужели этого недостаточно, чтобы делать выводы? Quote (священник_Евгений) А Ваши рассуждения об "искажении сути христианства"?
Но нет укоров в том, что не показано то, чего и не было в биографии героини. Добавлено (11.08.2010, 12:42)
---------------------------------------------
Quote (священник_Евгений) Мы тоже в семинариях учились, и тоже историей увлекаемся не меньше, чем профессионалы
Не спорю, но цели статьи и комментариев - разные. Quote (священник_Евгений) То есть Вы настаиваете на том, что изгнание христианами иудеев из Александрии прошло без единой капли иудейской крови?
Настаивать не имею права. Опять удивляюсь, откуда у режиссера по сравнению с церковными историками более полные и, по Вашему утверждению, правдивые сведения? Quote (священник_Евгений) Ещё раз напомню Вам об Иосифе Волоцком. Вам не кажется странным, что прославленный Церковью святой мог благословить светскую власть на умерщвление еретиков?
Надо почитать его житие... (еще не успела). Зачем ставить какой-то знак равенства между житиями 2 святых? Каждое житие надо рассматривать только в отдельности. Добавлено (11.08.2010, 12:48)
---------------------------------------------
Quote (священник_Евгений) помимо прямых свидетельств существуют ещё и косвенные признаки
Ну скажите, откуда это желание, чтобы святой человек все-таки был замешан в небогоугодном деле, несмотря на отсутствие исторических свидетельств? Даже если и было, не Господь ли учит нас покрывать грехи ближних? Quote (священник_Евгений) И тем не менее Захаров по сути зло, о котором он говорит, и оправдывает тем, что пытается его завуалировать То есть Вы предлагаете, чтобы автор (церковный историк) попрал закон о презумпции невиновности и свое мнение «мы не знаем, и соответственно не имеем права обвинять христиан Александрии…» «мы не вправе обвинять святителя Кирилла Александрийского» изменил на мнение автора фильма (безбожника и гомосексуалиста): «я точно знаю все, и посмотрите, как это было?»
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 11.08.2010, 17:52 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Существования главной мысли точки зрения автора Вы отрицать не будете?
Не буду. Главная мысль создателя любого исторического художественного фильма - экранизировать эпоху, взятую для рассмотрения. Quote (Ксения)
Может быть Вы знаете и причину их молчания (причем всех)
Насчёт причины молчания историков я уже высказал своё предположение:
Quote (священник_Евгений) То, что христианские историки не упоминают об уничтожении книг при разрушении храма Сераписа, не должно принимать за сколько-нибудь убедительное доказательство неучастия христиан в этом самом уничтожении – с объективностью у историков, в том числе и у христианских, уже тогда наверняка были проблемы; отсутствие же свидетельства об этом уничтожении у языческого историка Евнапия можно объяснить и тем, что его труды не дошли до нашего времени в целостности и сохранности, и вполне возможно, что: 1) безжалостное время со всеми присущими ему катаклизмами не пощадило именно те страницы, на которых Евнапий повествовал о том, что подтверждало бы участие христиан в погроме остатков книжных сокровищ знаменитой библиотеки; 2) над искоренением упоминаемых свидетельств из трудов Евнапия потрудилась неофициальная христианская цензура, главная цель которой – надеть на глаза потенциального критика христианства "розовые очки"
В ответ я не услышал ни единого слова возражения по существу. Quote (Ксения) откуда у Аменабара обладание более полными и многогранными историческими сведениями по сравнению с церковными историками? Вы думаете, что он более тщательно работал с историческим материалом перед съемками фильма, чем историки, и поэтому обладает более достоверными сведениями?
Уверен: Аменабар перед началом съёмок фильма работал с историческими источниками. Уверен также, что в распоряжении Аменабара не было ни одного источника, которым бы не обладал тот же Захаров, но при интерпретации этих источников Аменабар, на мой взгляд, продемонстрировал большую объективность и умение читать между строк, чем его российский критик. Об этом перечитайте в моих предыдущих сообщениях (№№ 45-47). Внимательность при перечитывании - обязательна!  Quote (Ксения) Почитайте биографию...
При всём моём неприятии агностицизма, антиклирекализма и гомосексуализма Аменабара я отдаю должное объективности его исторического взгляда на тему, которой он посвятил свой фильм. Музыка Чайковского мне, кстати, тоже нравится. И не мне одному... Quote (Ксения) Но нет укоров в том, что не показано то, чего и не было в биографии героини
??? Quote (Ксения) цели статьи и комментариев - разные
Не спорю. Цель статьи Захарова - раскритиковать фильм Аменабара, цель моих комментариев - его защитить. Quote (Ксения) Опять удивляюсь, откуда у режиссера по сравнению с церковными историками более полные и, по Вашему утверждению, правдивые сведения?
Ксения, Вы начинаете терять нить рассуждений! По поводу того, что изгнание иудеев из Александрии в принципе не могло быть бескровным (несмотря на то, что о кровопролитии умалчивают историки), я уже говорил - в связи с чем мне совершенно непонятно Ваше удивление относительно этого нюанса. Quote (Ксения) Зачем ставить какой-то знак равенства между житиями 2 святых?
Затем, чтобы показать: ревность некоторых христиан (даже канонизированных Церковью) не по разуму и не по евангельскому духу порой приводила к печальным последствиям, глядя на которые можно только изумляться, что вызваны они были именно христианами (причём православными).
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 11.08.2010, 17:56 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Ну скажите, откуда это желание, чтобы святой человек все-таки был замешан в небогоугодном деле, несмотря на отсутствие исторических свидетельств?
Встречный вопрос: а что, Кирилл Александрийский всю свою жизнь был святым? Мы судим по конечному церковному наименованию (конечно же, справедливому, особенно если учитывать богословские заслуги александрийского архиепископа. Как, впрочем, и его возможное покаяние в делах горячей молодости (в 415 г. Кирилл свою жизнь только преполовил)) - до наименования же была целая жизнь, отдельные эпизоды которой явно не озарены ореолом святости. Хорошо, убийство Гипатии - небогоугодное дело. А разрушение храма Сераписа, сопровождавшееся убийством язычников руками христиан - богоугодное дело? А изгнание иудеев из Александрии, также не отличавшееся, скажем так, мягкостью в адрес изгонявшихся - богоугодное дело? Факт благословения Кириллом этих мероприятий историками (в том числе и христианскими) не отрицается, возможное же благословение Кириллом расправы над Гипатией Вами и Захаровым почему-то ставится под сомнение, и только потому, что историки про это умолчали. Где здравый смысл? И ещё: Кирилл мог настроить людей против Гипатии и тайно, а не вещая об этом во всеуслышание на главной площади Александрии. И какой, интересно, историк мог засвидетельствовать факт тайного разговора между людьми? С большим трудом я могу представить себе такого вездесущего историка. Повторяю: в таких спорных случаях, помимо непосредственных источников, всегда нужно подключать историческое чутьё и элементарную логику. Раз никем из историков не отрицается причастность Кирилла к массовым гонениям александрийских язычников и иудеев (со всеми вытекающими из этого реками крови), на каком логическом основании мы можем отрицать причастность Кирилла к убийству Гипатии? Что, разве одно с другим никак не может быть связано? Если отринуть логику и желание читать между строк, то отрицательный ответ на данный вопрос может быть дан. Но вот только будет ли такой ответ исторически удовлетворительным? Quote (Ксения) Вы предлагаете, чтобы автор (церковный историк) попрал закон о презумпции невиновности...?
Разговоры о презумпции невиновности христиан в некоторых нелицеприятных моментах их истории - это оправа "розовых очков", о которых я уже не раз упоминал, два же его стекла - это попытки некоторых историков любой ценой доказать эту невиновность.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Четверг, 12.08.2010, 14:27 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) В ответ я не услышал ни единого слова возражения по существу
Скажу так: Вы вправе утверждать, что события развертывались по Вашему сценарию. Употребляемые Вами «наверняка» и «вполне возможно» дают право предполагать все, что угодно, было бы развито воображение. А ведь помнится, что Вы были противником этих словосочетаний. Я же утверждаю, что сценарий Г.З. подкреплен большими историческими доказательствами, чем Ваш. Quote (священник_Евгений) Уверен также, что в распоряжении Аменабара не было ни одного источника, которым бы не обладал тот же Захаров
Завидую Вашей уверенности. Такое впечатление, что Вы были непосредственным свидетелем этой подготовки к съемкам. Ваш взгляд таков, а на мой взгляд фильм является доказательством того, что вышеприведенное высказывание об отношении режиссера к христианской вере прозвучало действительно из его уст. Quote (священник_Евгений) перечитайте в моих предыдущих сообщениях (№№ 45-47).
Жалею только о том, что эти сообщения не может прочесть сам Г.З., он бы мигом дал Вам отпор. Меня же можно, посмеиваясь, грузить претенциозными высказываниями... Quote (священник_Евгений) При всём моём неприятии агностицизма, антиклирекализма и гомосексуализма Аменабара я отдаю должное объективности его исторического взгляда на тему, которой он посвятил свой фильм
Да, объективность христианина и объективность антихристианина, наверное, разные вещи. Quote (священник_Евгений) Музыка Чайковского мне, кстати, тоже нравится
Чайковский, насколько мне помнится, не делал подобных официальных заявлений, воспринимал свою особенность как болезнь, был христианином и писал прекрасную духовную музыку. Quote (священник_Евгений) изгнание иудеев из Александрии в принципе не могло быть бескровным
Вы предлагаете мне принять этот факт как аксиому? Quote (священник_Евгений) на каком логическом основании мы можем отрицать причастность Кирилла к убийству Гипатии?
Ни одно из перечисленных Вами событий не доказано, а находится в стадии предположения.
Мы же обязаны доказать вину прежде, чем утверждать о ней. Этот закон существует и в уголовном праве, и в доказательстве каких-либо исторических фактов. И никакие "не отрицается", "может быть", "вероятно" и "наверняка" для доказательства вины здесь не принимаются. Quote (священник_Евгений) Разговоры о презумпции невиновности христиан в некоторых нелицеприятных моментах их истории - это оправа "розовых очков", о которых я уже не раз упоминал, два же его стекла - это попытки некоторых историков любой ценой доказать эту невиновность
Давайте лучше скажем так: зачем мы будем трудиться для того, чтобы узнать, как действительно развивались события? Лучше огульно обвиним тех, кто, возможно, и невиновен, а то обвинят нас в ношении розовых очков.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 12.08.2010, 22:16 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Я же утверждаю, что сценарий Г.З. подкреплен большими историческими доказательствами, чем Ваш
Quote (Ксения) Ваш взгляд таков, а на мой взгляд фильм является доказательством того, что вышеприведенное высказывание об отношении режиссера к христианской вере прозвучало действительно из его уст
На этом, в принципе, можно было бы и закончить наш спор.
Кстати, ни одного плохого слова о христианской вере в вышеприведённом высказывании Аменабара я не нашёл. "Я - агностик" - да, "утратил веру" - да, "стал оптимистом" - да, и ничего, заметьте, плохого о христианстве. И считать фильм доказательством плохого отношения Аменабара к христианству (в виду отсутствия слов, подтверждающих такое отношение) по меньшей мере некорректно. Quote (Ксения) Такое впечатление, что Вы были непосредственным свидетелем этой подготовки к съемкам
Непосредственным свидетелем я, естественно, не был - Вы же в очередной раз можете позавидовать моей уверенности. Я уверен: Аменабар не настолько глуп, как Вам кажется, чтобы приступать к съёмкам серьёзного исторического фильма без ознакомления с историческими источниками, освещающими эпоху, экранизировать которую он включил в свои творческие планы. Quote (Ксения) Жалею только о том, что эти сообщения не может прочесть сам Г.З., он бы мигом дал Вам отпор
На Захарова очень легко выйти через сайт ПСТГУ - свяжитесь с ним и дайте ему ориентировку на наш форум. Quote (Ксения) объективность антихристианина
Quote (Ксения) Чайковский...воспринимал свою особенность как болезнь, был христианином и писал прекрасную духовную музыку
Агностик + оптимист + гомосексуалист = антихристианин?
Пианист + композитор + гомосексуалист = христианин!  Браво, Ксения! Логика железная!  Quote (Ксения) Вы предлагаете мне принять этот факт как аксиому?
Представьте себе - да. Ибо изгнание иудеев из Александрии по определению не могло обойтись без крови, как не могло обойтись без неё и противостояние христиан с александрийскими язычниками. Quote (Ксения) Ни одно из перечисленных Вами событий не доказано, а находится в стадии предположения.
Мы же обязаны доказать вину прежде, чем утверждать о ней. Этот закон существует и в уголовном праве, и в доказательстве каких-либо исторических фактов. И никакие "не отрицается", "может быть", "вероятно" и "наверняка" для доказательства вины здесь не принимаются
Дыма без огня не бывает. Разговоры о возможной причастности Кирилла Александрийского к убийству Гипатии не мы с Вами начали - споры об этом ведутся с давних пор, и ни одна из 2-х версий ("виновен" и "не виновен") до сих пор не возобладала одна над другой. Аменабар - сторонник версии "виновен", и к приверженности ей он склонен, учитывая (впрочем, как и я) косвенные доказательства, сбрасывать которые со счетов при историческом анализе, повторяю, может только не очень проницательный и к тому же пристрастный историк с "розовыми очками" на носу. Косвенные же доказательства я уже перечислял в своих предыдущих сообщениях.
Кстати, никакие "не отрицается", "может быть", "вероятно" и "наверняка" не следует принимать, по Вашей логике, и для доказательства невиновности. Разве нет? Quote (Ксения) зачем мы будем трудиться для того, чтобы узнать, как действительно развивались события? Лучше огульно обвиним тех, кто, возможно, и невиновен, а то обвинят нас в ношении розовых очков
Кто это узнает достоверно и когда?
Огульно никто никого не обвиняет. Я во всяком случае снабдил свои обвинения максимально возможным количеством аргументов.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Пятница, 13.08.2010, 15:23 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) На этом, в принципе, можно было бы и закончить наш спор
Давайте все-таки расстанемся с миром. Сожалею, что не смогла быть Вам достойным оппонентом. О своей скуке надо было давно сказать.
В качестве примирительной речи могу сказать, что почитала на фильмовом сайте отзывы – удивляюсь, насколько у людей разные мнения о фильме! И вот надо же - мирно сосуществуют рядом, не являясь причиной раздоров. Видимо, это вполне нормально, когда разные люди воспринимают один и тот же фильм по-разному. И главных тем для одного человека может быть десять, а для другого одна. Это тоже не тема для спора.
К статье Захарова я бросилась как к палочке-выручалочке, только потому, что он раскрыл именно мою точку зрения, и так стройно и аргументированно, как я бы не смогла. Сожаление о том, что ему не удалось переубедить и Вас, и явилось причиной невольно вырвавшейся некорректной фразы. Теперь признаю, что, возможно, правда на Вашей стороне. Quote (священник_Евгений) Агностик + оптимист + гомосексуалист = антихристианин?
Пианист + композитор + гомосексуалист = христианин!
Браво, Ксения! Логика железная!
А вот тут, приписывая эти формулы мне, Вы не правы (и Вы знаете, что я не это имела в виду). А имела в виду я вот что: антихристианин = 1. убеждение, что вечной жизни нет, и это:
а) не обедняет жизнь временную (что же делает ее богаче? Плотские удовольствия?).
б) не делает ее бессмысленной (в чем же тогда смысл? Не отказывай себе ни в чем, живем один раз?). 2. Утратив веру, стал оптимистом (утратив веру в Бога, приобрел идола). 3. Официальное признание гомосексуальности = одобрение этого качества (что никак не может соответствовать званию христианина). христианин = 1. "Ежечасно и ежеминутно благодарю Бога за то, что Он дал мне веру в Него. При моем малодушии и способности от ничтожного толчка падать духом до стремления к небытию, что бы я был, если б не верил в Бога и не предавался воле Его?" (П.И. Чайковский). Красиво? 2. Духовная музыка как плод духовной жизни. "Приступая к сочинению духовной музыки, Петр Ильич стал изучать историю церковного пения, обиход, устав. Он слушал и сравнивал пение в Лавре и других храмах и монастырях Киева. Он давал оценку тому или иному стилю пения и высоко поставив самобытное величественное пение лаврской братии ("там поют на свой древний лад с соблюдением тысячелетних традиций и без претензий на концертность»), был настолько возмущен и оскорблен "сладкогласием" в других киевских храмах, что даже обратился с посланием к церковным властям, призывая навести порядок в службе (ответ на это письмо неизвестен)" (из статьи Ангелины Кузьменко "Неизвестный Чайковский"). 3. Не выпячивание своей немощи (несмотря на распавшийся брак, никогда не развелся с женой). Quote (священник_Евгений) для доказательства невиновности
Не доказываем невиновность, а говорим, что не зная точно, не имеем права обвинять. Quote (священник_Евгений) Я во всяком случае снабдил свои обвинения максимально возможным количеством аргументов
Я оценила Ваши труды, батюшка.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 13.08.2010, 21:27 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) О своей скуке надо было давно сказать
Скуки не было - Ваше сопротивление будило мысль. За это можно быть только благодарным. Quote (Ксения) разные мнения о фильме...мирно сосуществуют рядом
Так не интересно! Quote (Ксения) ...не являясь причиной раздоров
А с чего Вы взяли, что у нас раздор? Quote (Ксения) антихристианин = 1. убеждение, что вечной жизни нет, и это:
а) не обедняет жизнь временную (что же делает ее богаче? Плотские удовольствия?).
б) не делает ее бессмысленной (в чем же тогда смысл? Не отказывай себе ни в чем, живем один раз?).
2. Утратив веру, стал оптимистом (утратив веру в Бога, приобрел идола)
Антихристианин - это тот, кто сознательно и целенаправленно борется против христианства. Человек же, обладающий перечисленными Вами убеждениями, является нехристианином. Есть разница? Quote (Ксения) Официальное признание гомосексуальности = одобрение этого качества (что никак не может соответствовать званию христианина)
Гомосексуализм, официально на заявленный, званию христианина соответствует? Интересно, в какой степени? Quote (Ксения) христианин = ...
Какие бы дифирамбы ни пел Чайковский сам себе, и как бы восторженно ни отзывались о творчестве композитора его почитатели и исследователи, факт остаётся фактом: "Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники ... - Царства Божия не наследуют" (1 Кор. 6,9). Полагаю, что здесь следует внести важное уточнение: Царствие Божие наследуют христиане, "христиане" же окажутся во тьме кромешней... Quote (Ксения) Не доказываем невиновность, а говорим, что не зная точно, не имеем права обвинять
Не зная точно, недопустимо выносить приговор - обвинять же можно, и Вы это знаете. Quote (Ксения) Я оценила Ваши труды, батюшка
Слава Богу - не зря старался!
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 14.08.2010, 13:49 | Сообщение # 57 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Находясь в 1472 ВМКГ, с неослабным интересом следил за полемикой уважаемых о. Евгения и Ксении (по мобильному телефону). Руки чешутся вынести зрительский вердикт. Но воздержуссссь 
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Суббота, 14.08.2010, 13:51 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 14.08.2010, 14:18 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Руки чешутся вынести зрительский вердикт. Но воздержуссссь
Может, сказав "А", скажете и "Б"?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 14.08.2010, 15:02 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Может, сказав "А", скажете и "Б"?
Как-то шла речь о том, кто определяет победителей в споре. Думаю, что это право можно предоставить и зрителям.
Если бы в жюри был я, то вынес бы следующий вердикт:
1. Чистую победу в споре (как и во всех предыдущих) одержал о. Евгений. Обладая блестящей логикой и отточенным искусством полемики, он настойчиво отстаивал правильность вывода о том, что 2+2= 5. Побежденные признали свое поражение и попросили прощения у победителя.
2. Приз зрительских симпатий я отдаю Ксении. На весьма высоком уровне, проявляя подобающее мирянке смирение, она пыталась защитить свое частное мнение о том, что 2+2 возможно равняется 4. Поняв, что в схоластике она явно проигрывает, Ксения благородно поблагодарила батюшку за его труды по ее вразумлению. P.S. Я, разумеется, остаюсь на своей прежней позиции, высказанной в начале обсуждения: фильм намерено и открыто антихристианский, запрещать смотреть его бессмысленно, но рекомендовать как пособие по истории Церкви не стоит (по крайней мере, христианину). Весь дальнейший ход дискуссии, в том числе и мнения со стороны (подписываюсь под каждым словом уважаемого мной профессионального историка Захарова) , только укрепили меня в этом убеждении (за что благодарен всем участникам обсуждения).
Аменабар - порождение постхристианской Европы, сбрасывающей с себя библейские нравственные ограничения. Содому не нужны моральные сентенции Христа. Но их мало игнорировать. Их нужно опорочить, прежде всего через очернение христианства в целом. Аменабар сделал это блестяще, трактуя исторические факты соответствующим этим целям образом. Впереди у него и его единомышленников неограниченный фронт работы. Достаточно взять постановления Вселенских соборов и живописать те язвы, на которые Церковь указывала сама, призывая к их исцелению. Но я, как историк, продолжу рекомендовать фильмы о христианстве, созданные христианами, а не последователями Хама, хихикавшего над наготой своего отца.
Критерием рекомендации для меня остаются слова выдающегося историка Н. М. Карамзина: "Историк должен ликовать и горевать со своим народом. Он не должен, руководимый пристрастием, искажать факты, преувеличивать счастье или умалять в своем изложении бедствие; он должен быть прежде всего правдив, но может и даже должен все неприятное, все позорное в истории своего народа передавать с грустью, а о том, что приносит честь, о победах, о цветущем состоянии говорить с радостью, с энтузиазмом" . Осталось только заменить здесь слово "народ" на "Церковь". Относительно рекомендаций для просмотра: считаю для будущих миссионеров полезным посмотреть фильмы "Миссия" (1986) с Робертом де Ниро и Джереми Айренсом, а также "Черная сутана" (Black robe, 1991). Очень надеюсь, что со временем появятся фильмы и о православных миссионерах, подвигам которых несть числа.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Суббота, 14.08.2010, 16:54 |
| |
| |
| kaberne1 | Дата: Суббота, 14.08.2010, 18:43 | Сообщение # 60 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
| Quote (Виталий) это право можно предоставить и зрителям
Это я.
И 100% тут победил Виталий Васильевич!
"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
|
| |
| |
