|
Фильм "Агора"
|
|
| Ксения | Дата: Понедельник, 02.08.2010, 17:10 | Сообщение # 31 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Никто ничего не усиливал.
Ну,значит, творчески развили. В Евангелии о грязи ничего не сказано. Quote (священник_Евгений) Фильм был снят о Гипатии
Если бы это было так, он назывался бы «Гипатия». Но называется он «Агора». А это, как Вам известно, рыночная площадь, центр общественной, экономической, политической жизни города. Не означает ли это, что наряду с главной героиней, все эти общественные, политические события тоже являются главными героями фильма? Авторы не могли не понимать, что описываемые ими события произведут на зрителя впечатление ничуть не меньшее, чем жизнь героини, принимавшей в этих событиях активное участие. Если этого не произошло с Вами, то это тоже особенности Вашего восприятия. Quote (священник_Евгений) и её беда, что не оказалось на её пути настоящего христианина, который смог бы помочь и Гипатии стать последовательницей Христа, тем более что она, похоже, была к этому почти готова
В каких кадрах фильма Вы увидели, что его авторы высказывают это сожаление?
Такое сожаление высказываем мы, христиане. А язычники из 1 гр. скажут: ее беда, что она попалась в руки этим мерзким христианам, которые назвали ее ведьмой и закидали камнями (и это явно следует из кадров фильма). А, ну да, я забыла, что 1-я группа – представители малопривлекательных животных, на дальнейшее вываливание которых в грязи не следует обращать внимание... Quote (священник_Евгений) Господь может учить хорошему и опосредованно, а не с помощью желаемого многими открытого текста
И все же открытый текст, легкий для восприятия, является именно тем молоком, которым надо кормить младенцев (из 1 и 2 группы), в отличие от более твердой пищи (опосредованного текста), который многим из них окажется не по зубам. Quote (священник_Евгений) Вот здесь я согласен
Благодарю Вас.
Сообщение отредактировал Ксения - Вторник, 03.08.2010, 08:45 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 04.08.2010, 10:48 | Сообщение # 32 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Если бы это было так, он назывался бы «Гипатия». Но называется он «Агора»
Как бы там ни было, смысловой линией фильма является именно жизнь Гипатии, а не детальный разбор функционирования "центра общественной, экономической, политической жизни города". Quote (Ксения) Не означает ли это, что наряду с главной героиней, все эти общественные, политические события тоже являются главными героями фильма?
Нет, не означает. Представленные в фильме общественно-политические события показаны исключительно в качестве фона, декорации для изображения главного - жизни и смерти Гипатии. Quote (Ксения) Авторы не могли не понимать, что описываемые ими события произведут на зрителя впечатление ничуть не меньшее, чем жизнь героини, принимавшей в этих событиях активное участие
По Вашей логике ни в коем случае нельзя выставлять на суд общественного мнения художественные произведения на темы, в рамках которых христиане (в том числе и православные) демонстрируют, мягко говоря, не очень привлекательные черты (а таких случаев в истории христианской Церкви достаточно много). Избирательная какая-то у Вас история получается! Но, как бы Вы ни старались оградить людей из 1-й группы от, так скажем, христианского негатива (люди из 2-й группы не столь падки на "жареное", более пытливы и вдумчивы при знакомстве с христианством и менее склонны делать скоропалительные выводы при виде его внешних негативных проявлений), повторяю, свинья везде грязь найдёт - не в фильме, в котором рассказывается о том, как православные христиане сжигают еретиков на костре (Россия, начало XVI в.), так в чём-нибудь другом - в современной жизни Церкви, например. Quote (Ксения) В каких кадрах фильма Вы увидели, что его авторы высказывают это сожаление?
Видеть между кадрами так же непросто, как и читать между строк. Quote (Ксения) А язычники из 1 гр. скажут: ее беда, что она попалась в руки этим мерзким христианам, которые назвали ее ведьмой и закидали камнями
А язычники из 1-й группы не скажут: какие же всё-таки мерзкие эти язычники из фильма - рубили и резали себе подобных не хуже коптских монахов? В том-то и дело, что не скажут - им грязь на сердцах христиан гораздо милее. При этом пример благочестивого епископа (одного из учеников Гипатии - не помню, к сожалению, его имени), то и дело появляющегося на экране, представителям 1-й группы ни о чём не говорит. Quote (Ксения) ...младенцев (из 1 и 2 группы)
1-я группа - это не младенцы. Это те, кто вообще ещё не родился. Для веры во Христа. А что касается 2-й группы, то являются ли младенцами те, кто, не достигнув и 20-ти лет, поступают в православные семинарии? На мой взгляд, являются. И тем не менее их духовное младенчество не является основанием для исключения некоторых тем (в том числе и по истории александрийской Церкви) из учебных программ.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Среда, 04.08.2010, 13:05 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) смысловой линией фильма является именно жизнь Гипатии, а не детальный разбор функционирования "центра общественной, экономической, политической жизни города".
Не детальный разбор, а описание событий, сопровождающих жизнь главной героини, попытка разобраться, почему ее жизнь сложилась именно так, а не иначе, в свете этих событий. Quote (священник_Евгений) Нет, не означает
Слишком категорично. А я считаю, что означает. И название фильма, все-таки является тому доказательством. Quote (священник_Евгений) По Вашей логике ни в коем случае нельзя выставлять на суд общественного мнения художественные произведения на темы, в рамках которых христиане (в том числе и православные) демонстрируют, мягко говоря, не очень привлекательные черты
Почему? Можно, если воспитательная цель фильма – не повысить, а понизить нравственное состояние общества. А по Вашей логике, давайте будем выставлять на суд общества (что в общем-то и делается сейчас) художественные произведения, описывающие все низменные пороки, существующие в современном обществе, как то: блуд, человеконенавистничество, сквернословие, воровство, убийство и др. Чего нам стесняться, ведь все они существуют! Так давайте будем без утайки показывать, чего достигло современное общество в этом плане, а это произведение уже явится, в свою очередь, воспитателем для следующего подрастающего поколения. Quote (священник_Евгений) повторяю, свинья везде грязь найдёт
Ну да, особенно, если помогать ей в этом. Quote (священник_Евгений) Видеть между кадрами так же непросто, как и читать между строк.
Вот именно! Quote (священник_Евгений) 1-я группа - это не младенцы. Это те, кто вообще ещё не родился. Для веры во Христа.
Так давайте не будем делать аборт, а поможем им родиться! Quote (священник_Евгений) поступают в православные семинарии
Художественный фильм и преподавание предмета в духовной семинарии – разные вещи, и мы уже об этом говорили.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 04.08.2010, 13:21 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Dixi. P.S. Остыньте, Ксения!
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Среда, 04.08.2010, 14:59 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Dixi.
Хороший метод прекращения спора.
Сообщение отредактировал Ксения - Среда, 04.08.2010, 16:27 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 04.08.2010, 16:35 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Хороший метод прекращения спора
Ладно, попробуем потолочь воду в ступе ещё какое-то время. Quote (Ксения) Не детальный разбор, а описание событий, сопровождающих жизнь главной героини, попытка разобраться, почему ее жизнь сложилась именно так, а не иначе, в свете этих событий
Хорошо, и какие, на Ваш взгляд, повлиявшие на жизнь и смерть Гипатии события были непосредственным образом связаны с функционированием "центра общественной, экономической, политической жизни города"? Мне вообще кажется немного странным, почему фильм назван именно так, как назван, но разбираться в этом вопросе - столь же бесперспективное занятие, как и выяснение обстоятельств и результатов создания Лесковым рукописного и печатного вариантов рассказа о скоморохе Памфалоне (эта тема бурно обсуждалась в соответствующей теме). Quote (Ксения) А я считаю, что означает. И название фильма, все-таки является тому доказательством
Не менее категорично. А фильм всё-таки о Гипатии, а не об агоре. Или Вы и это готовы оспорить? Quote (Ксения) Почему? Можно, если воспитательная цель фильма – не повысить, а понизить нравственное состояние общества
Ксения, мы рассматриваем случай (случаи), когда в роли воспитателей (с помощью фильма) выступают христиане, уважающие свою веру (создателя фильма, затронувшего один из тёмных эпизодов христианской истории, нельзя назвать человеком, не уважающим свою веру, так же, как нельзя заподозрить в этом же преподавателя, с кафедры богословского учебного заведения рассказывающего о том же самом), а не те, кто пытается с помощью художественных произведений внушить отвращение к христианству и тягу к порочной жизни. Следите, пожалуйста, за акцентами! Quote (Ксения) А по Вашей логике, давайте будем выставлять на суд общества (что в общем-то и делается сейчас) художественные произведения, описывающие все низменные пороки, существующие в современном обществе, как то: блуд, человеконенавистничество, сквернословие, воровство, убийство и др. Чего нам стесняться, ведь все они существуют!
Без утрирования, если можно! К активизации кинематографической индустрии в упомянутом Вами направлении христиане не имеют практически никакого отношения. Если мы и говорим о чём-то, что может быть выставлено христианами на суд общественного мнения, так это только о фильмах (например, как в нашем случае), в которых показаны эпизоды из христианской истории, со всеми её деталями - как светлыми, так и не очень. Такая объективность (без преднамеренного зашоривания тёмных пятен ("только бы чего плохого не подумали!")) может у объективных критиков вызвать только уважение - самокритика всегда была одним из самых ценных человеческих качеств. Quote (Ксения) Ну да, особенно, если помогать ей в этом
Помогать ей в этом не нужно - не в этой луже, так в другой она обязательно окажется и без постороннего влияния. Quote (Ксения) Так давайте не будем делать аборт, а поможем им родиться!
Даже об аборте вести речь бессмысленно. Ввиду отсутствия зачатия... Quote (Ксения) Художественный фильм и преподавание предмета в духовной семинарии – разные вещи
Только потому, что семинаристам преподаватель может прокомментировать тот или иной несимпатичный эпизод христианской истории так, чтобы избавить их от умственных соблазнов и неправильных выводов. Зритель же художественного фильма, сидящий перед монитором у себя в квартире, такой возможности не имеет, но он может сделать это самостоятельно, с помощью того же интернета. Представитель 2-й группы, между прочим, так и поступит. Представитель же 1-й группы заострит своё внимание именно на христианской "грязи" (и больше ни на чём), и он будет поступать так до тех пор, пока Сам Господь не вразумит его жизненными скорбями и не изменит его менталитет, в том числе и в той его части, которая отвечает за взаимоотношения ума и сердца человека с духовной сферой.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Среда, 04.08.2010, 20:10 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Остыньте, Ксения!
Батюшка, я уже пришла в себя, согласна больше не толочь воду в ступе и прошу у Вас прощения за свой предыдущий пост (№33).
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 04.08.2010, 20:41 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Батюшка, я уже пришла в себя, согласна больше не толочь воду в ступе и прошу у Вас прощения за свой предыдущий пост
Ваш способ ухода от спора тоже не так уж и плох! 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Пятница, 06.08.2010, 13:20 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Ваш способ ухода от спора тоже не так уж и плох!
Нет, почему же, если хотите, я могу продолжить. Только кажется мне, что мы скорее растолчем воду в ступе до молекулярного состояния, чем придем к общему мнению. В общем, так как это был Ваш подарок, говорю о личном восприятии:
Я несомненно получила сильное впечатление от фильма:
1. Узнав о незаурядной исторической личности.
2. Ознакомившись с исторической обстановкой, в которой эта личность существовала (кстати, Вы утверждаете, что объективно отражающих историю документальных фильмов не существует и вместе с этим защищаете объективность передачи исторических событий в данном художественном фильме. Не кажется ли Вам это странным?).
3. Сделав выводы об истоках, приведших к тому, что события развернулись именно так.
4. Ощутив тревогу за тех, кто не поймет этой сути, и соответственно может получить не пользу а вред. Quote (священник_Евгений) А фильм всё-таки о Гипатии, а не об агоре
И о Гипатии, и об агоре. Quote (священник_Евгений) Без утрирования, если можно!
Утрирования нет, а есть попытка провести аналогию и показать в чем опасность показа христианской безнравственности на примере опасности показа социальной безнравственности. И там и там – «объективность без преднамеренного зашоривания тёмных пятен». Осталось решить: и там, и там – польза? вред? Quote (священник_Евгений) Помогать ей в этом не нужно - не в этой луже, так в другой она обязательно окажется и без постороннего влияния
Предлагаю все-таки к людям, пока еще не христианам, относиться с большей любовью. Quote (священник_Евгений) но он может сделать это самостоятельно
Ну ладно, будем надеяться, что наш зритель окажется пытливым, и сделает это самостоятельно.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 06.08.2010, 14:45 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Вы утверждаете, что объективно отражающих историю документальных фильмов не существует и вместе с этим защищаете объективность передачи исторических событий в данном художественном фильме. Не кажется ли Вам это странным?
Во-первых, я не утверждал, что их вообще не существует:
Quote (священник_Евгений) Мы же с Вами говорим об исторических документальных фильмах светского характера, объективность при передаче информации которых - довольно-таки редкое (если не сказать редчайшее) явление Во-вторых, необъективность документальных исторических фильмов связана с необъективностью комментариев создателей этих фильмов, пользующихся для вящего успеха своих произведений запутанностью смысла изображаемых событий и в силу этого невозможностью проверить достоверность предлагаемого взгляда на то или иное историческое событие теми, кто такие фильмы смотрит и верит создателям фильма на слово. В случае же с нашим художественным фильмом "Агора" никаких особых комментариев по ходу повествования я лично не заметил - перед нами прошла только лишь экранизация событий, не отличающихся особой сложностью для своего анализа, и наличие которых имело место в христианской истории, о чём всем интересующимся данной темой доподлинно известно. Quote (Ксения) И о Гипатии, и об агоре
Агора - это просто фон. Если Вы будете отрицать столь очевидные моменты, то воде в нашей ступе грозит быть растолчённой до состояния кварков. Quote (Ксения) Осталось решить: и там, и там – польза? вред?
Опять же это зависит от того, как эта безнравственность преподнесена: со смакованием или с осуждением. Quote (Ксения) Предлагаю все-таки к людям, пока еще не христианам, относиться с большей любовью
И в чём же, на Ваш взгляд, проявилась моя нелюбовь к людям, относящимся к категории, которую Сам Господь наш Иисус Христос назвал "свиньями"? Quote (Ксения) Ну ладно, будем надеяться, что наш зритель окажется пытливым, и сделает это самостоятельно
Ну вот, Вы уже близки к умиротворению! 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Суббота, 07.08.2010, 20:38 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| К вопросу об объективности и о том, каковы главные темы фильма, хочу предложить Вам статью Георгия Захарова, церковного историка, преподавателя исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета «Правда и ложь «Агоры». Это более достойный, чем я, оппонент Вам. Для меня оказалось многое открытием при прочтении (особенно, признаюсь, при моем уровне владения историческими знаниями). Интересно было бы услышать Ваше мнение… http://www.pravmir.ru/pravda-i-lozh-agory/ Quote (священник_Евгений) Опять же это зависит от того, как эта безнравственность преподнесена: со смакованием или с осуждением Поговорим об этом после прочтения Вами статьи. Quote (священник_Евгений) И в чём же, на Ваш взгляд, проявилась моя нелюбовь к людям, относящимся к категории, которую Сам Господь наш Иисус Христос назвал "свиньями"?
А дальше Господь наш про жемчуг, а мы с Вами все про грязь да про лужи... Quote (священник_Евгений) Ну вот, Вы уже близки к умиротворению!
А, я поняла, наконец, наш спор – это своеобразный урок по приобретению мной такой добродетели, как смирение!
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 07.08.2010, 20:44 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Поговорим об этом после прочтения Вами статьи
Статью обязательно прочитаю и поделюсь с Вами впечатлением от прочитанного! Quote (Ксения) А дальше Господь наш про жемчуг, а мы с Вами все про грязь да про лужи...
Как скажете - можно и про жемчуг!... Quote (Ксения) А, я поняла, наконец, наш спор – это своеобразный урок по приобретению мной такой добродетели, как смирение!
Заметьте: Вы сами это сказали!
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Суббота, 07.08.2010, 21:17 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Заметьте: Вы сами это сказали!
Ради этой цели могу отдать в жертву и свою победу!
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 07.08.2010, 21:46 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Ради этой цели могу отдать в жертву и свою победу!
Ну, Вы уж совсем-то без боя не сдавайтесь!
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 21:22 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Ксения, внимательнейшим образом прочитал предложенную Вами статью. Делюсь обещанными впечатлениями.
Не знаю, кого как, а меня убедить в крайней тенденциозности авторов фильма Георгию Захарову не удалось. Более того – в высказываниях самого церковного историка этой самой тенденциозности обнаружилось в не меньшей степени, чем та, какую он приписывает создателям «Агоры». Начну свою критику статьи с последних её строк – всё то, что было написано Захаровым до этого, тоже не будет забыто в моих комментариях, но именно заключительный вывод историка отчётливо показывает как однобокость его попыток исторических оценок, так и его искусствоведческую непроницательность.
Сначала об искусствоведческой непроницательности. Захаров пишет: «Главная ложь фильма (подозреваю, именно ради нее он вообще и снят) - это попытка показать христиан армией фанатиков-марионеток, у которых нет ни свободы мысли, ни иной цели, кроме как уничтожать культуру, изгонять и жестоко убивать инакомыслящих. То есть христианство, по версии создателей фильма, - это не любовь к Богу и к людям, не милосердие, не красота, не глубина мысли, а только жестокость и невежество. Вся история Церкви доказывает, что такое обобщение лживо.
Да, нередко случалось так, что именем Христа церковные люди проливали кровь, поступали жестоко и бесчеловечно. Преступно было бы скрывать такие факты (которые, кстати, никто из церковных историков никогда их и не скрывал). Столь же преступно было бы оправдывать зло, то есть, по сути, исходить из принципа «цель оправдывает средства». Но важно понимать, что грех церковных людей - это не грех Церкви, а грех против Церкви. Знать прошлое нужно еще и затем, чтобы не воспроизводить старое зло на новый лад.
И сколько бы ни появлялось очередных агиток - будь то статьи в атеистических журналах или фильмы, подобные «Агоре», - правда в том, что христианство не такое и что истинные христиане не такие». По меньшей мере странный вывод. Неужели непонятно (тем более неглупому преподавателю церковной истории в уважаемом учебном заведении), что показ в фильме сцен насилия, учинявшегося христианами, - это никакое не обобщение. Это – просто показ сцен насилия, учинявшегося христианами, в том сценарном контексте, который авторы фильма выбрали в качестве основного. Их цель – показать не правду, что «христианство не такое и что истинный христиане не такие» (это совершенно другая тема, и её раскрытию следовало бы посвящать абсолютно другой фильм с абсолютно другим творческим замыслом), а то, как повели себя конкретные христиане, принадлежавшие конкретной поместной Церкви в конкретный исторический момент. Гипатия – реальный исторический персонаж? Да. Её убийство христианами имело место в истории? Имело, чего не отрицает сам автор статьи и подтверждают привлекаемые им первоисточники. Вот именно этот эпизод истории александрийской Церкви и показан в фильме «Агора». Можно было бы, конечно, включить в сценарий сцены из жизни настоящих духоносных монахов, живших в пустынях по берегам Нила, чтобы через это дать понять, что такое истинное монашество и что такое вообще – христианская жизнь в Духе Святом (что особенно ярко подчёркивалось бы на фоне дикой «христианской» толпы, показанной в фильме), или из жизни, например, представителя соседней, Константинопольской Церкви св. Григория Богослова, последние годы жизни которого прошли как раз накануне погромов в Александрии, чтобы через это дать понять, что христианство – это ещё и глубина мысли, а не только жестокость и невежество, но ведь ясно же, что авторы преследовали совершенно иную цель, а именно – экранизировать жизнь учёной философини со всеми имевшимися в ней наиболее важными подробностями, и просто глупо укорять Аменабара в том, что настоящие нильские монахи не сыграли в реальной жизни Гипатии более действенную роль, чем та, которую сыграли бесноватые, называвшие себя христианами, или в том, что св. Григорий Богослов не состоял в переписке с Гипатией и не демонстрировал в своих письмах привлекательную глубину мысли, как это было в его переписке с другими лицами, и что можно было бы отразить и в фильме про Гипатию ("Шо маемо, то маемо", как говорят на Украине).
Итак, об обобщении можно говорить только в том случае, если забыть о таком понятии, как «объективность», и автор статьи, может быть, не замечая того, сам и грешит против объективности, в недостатке которой он обвиняет создателей «Агоры».
Продолжение следует... >>>
Scio me nihil scire
|
| |
| |
