|
Чудотворная икона
|
|
| Ксения | Дата: Пятница, 21.01.2011, 13:53 | Сообщение # 1 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Вчера зашел разговор о правильном отношении к иконе, о том, что за иконой всегда необходимо видеть Образ, чтобы иконопочитание не переходило границы, становясь язычеством. У меня вопрос: как же тогда относиться к тому, что Православной церковью официально принято понятие «Чудотворная икона»? Что Православная церковь вкладывает в это понятие? Не закрепляет ли оно почитание именно иконы, а не Образа? Но ведь действительно, огромное количество чудес происходит по молитвам перед этими иконами, а не перед другими. Разве понятие «чудотворная» не сбивает с толку многих людей, и они ищут и молятся именно чудотворной, а не Образу, стоящему за ней? Любая икона призвана быть чудотворной, или это все-таки выходящее за рамки обыденности событие?
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 21.01.2011, 20:58 | Сообщение # 2 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Речь о православном отношении к иконам зашла при рассмотрении событий VIII века, периода борьбы между иконоборцами и иконопочитателями. В основе этой борьбы лежали богословские и политические мотивы. Но спровоцировали ее начало широко распространившиеся языческие мотивы в почитании икон.
Протоиерей Александр Шмеман в книге "Исторический путь Православия" пишет:
"Нужно помнить, что язычество — это не только религия хронологически предшествовавшая христианству и уничтоженная его появлением, но это некий постоянный и "естественный" полюс самой религии и в этом смысле вечная опасность для всякой религии.
Христианство требует непрестанного усилия, безостановочного наполнения формы содержанием, самопроверки, "испытания духов";
язычество же и есть отрыв формы от содержания, выделение ее, как самоценности и самоцели. Это — возвращение к вере в формулу, в обряд, в "святыню" безотносительно к их содержанию и духовному смыслу"... И сам христианский обряд и сама христианская Святыня могут легко стать предметом именно языческого поклонения... Именно эта тенденция начинает чувствоваться в седьмом веке, являясь как бы расплатой за безраздельное торжество христианства. Обрядоверие, суеверие, поверхностное отношение к вере — этих грехов много в византийском обществе...
Иконопочитание, потому что в нем тоньше всего граница, отделяющая его "халкидонскую" сущность от настоящего идолопоклонства, очень скоро стало во многих местах извращаться, приобретать недолжные формы..." Известный историк Церкви В.В. Болотов прямо пишет о том времени:"чествование икон приближалось к идолослужению и разрешалось в чествование самого вещества их" Естественно возникает вопрос, актуальный и сегодня, когда православное просвещение явно отстает от масштабов и темпов воцерковления: А где грань между иконопочитанием и идолопоклонством? Не переходим ли мы эту грань, тем самым нарушая Вторую заповедь?
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Пятница, 21.01.2011, 21:23 |
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 21.01.2011, 21:10 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Несомненно, мы переходим грань между иконопочитанием и идолопоклонством, когда поклонение относим не к Первообразу, а самой иконе.
Чудотворная икона - иконописное изображение, почитаемое в Православной церкви как источник чудотворений. Но чтобы не перейти вышеуказанную грань, нельзя забывать, что источником чуда является благодать Божия. Бог может творить чудеса и помимо икон. Поэтому чудотворение иконы понимается Церковью как внешнее и временное проявление Божественной благодати. Поэтому, уповая на чудо, следует взывать не к иконе, в том числе и чудотворной, а молитвенно обращаться к Богу.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Пятница, 21.01.2011, 21:17 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 21.01.2011, 21:42 | Сообщение # 4 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Чудотворная икона - иконописное изображение, почитаемое в Православной церкви как источник чудотворений
Неточное выражение. Икона - не источник чудотворений (об этом Вы и сами чуть ниже пишете ("источником чуда является благодать Божия")), а материальный предмет, посредством которого благодать Божия себя проявляет, творя чудо. Соответственно, мне лично не совсем понятно это разделение икон на чудотворные и нечудотворные. Любая икона может стать чудотворной - была бы у молящегося перед ней человека необходимая для совершения чуда вера. Равно как и человек маловерный или вообще не имеющий веры даже перед намоленной многими поколениями людей иконой, на которой почила благодать Божия, не только чуда не испытает, но и простого присутствия благодати не ощутит. Quote (Ксения) Не закрепляет ли оно почитание именно иконы, а не Образа?
Вы хотели сказать "Первообраза"?
В случае с мудрым православным человеком - нет. Мудрый православный человек никогда не отождествит Первообраз с образом, каким бы чудотворным он ни был.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 21.01.2011, 22:21 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Неточное выражение. Икона - не источник чудотворений (об этом Вы и сами чуть ниже пишете ("источником чуда является благодать Божия")), а материальный предмет, посредством которого благодать Божия себя проявляет, творя чудо. Соответственно, мне лично не совсем понятно это разделение икон на чудотворные и нечудотворные. Любая икона может стать чудотворной - была бы у молящегося перед ней человека необходимая для совершения чуда вера. Равно как и человек маловерный или вообще не имеющий веры даже перед намоленной многими поколениями людей иконой, на которой почила благодать Божия, не только чуда не испытает, но и простого присутствия благодати не ощутит
Батюшка, я солидарен с каждым Вашим словом! Quote Чудотворная икона - иконописное изображение, почитаемое в Православной церкви как источник чудотворений
Вынужден признаться, что других определений (а оно, вольно или невольно приводит к наделению образа отдельными верующими магическими свойствами), я на православных (и не только) сайтах не нашел.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 21.01.2011, 22:49 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Вынужден признаться, что других определений (а оно, вольно или невольно приводит к наделению образа отдельными верующими магическими свойствами), я на православных (и не только) сайтах не нашел
А какой точности в выражениях можно ожидать от "информационных наполнителей" сайта "В мире молитвы", если у них не Владимирская икона Богоматери, а Богоматерь Владимирская, не Казанская икона Богоматери, а Богоматерь Казанская и так далее?...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 21.01.2011, 23:18 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) А какой точности в выражениях можно ожидать от "информационных наполнителей" сайта "В мире молитвы", если у них не Владимирская икона Богоматери, а Богоматерь Владимирская, не Казанская икона Богоматери, а Богоматерь Казанская и так далее?...
Подобные "неточности", свидетельствующие об уровне нашей церковной культуры, характерны, к сожалению, не только для этого сайта. Что касается использования слова "чудотворение" в определениях понятия "чудотворная икона" - то оно сплошь и рядом на любых сайтах. В том числе и в богословски весьма грамотной статье арх. Рафаила (Карелина) О языке православной иконы
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Суббота, 22.01.2011, 00:05 |
| |
| |
| Виталий | Дата: Пятница, 21.01.2011, 23:33 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| По другому говорится о наличии в иконах "чудотворной силы" в широко известной книге "Закон Божий" протоиерея Серафима Слободского:
"Бывают иконы чудотворные, через которые пребывающая в них благодать Божия проявляется даже чудесами, например, исцеляет больных" ("О святых иконах")
И если такое понимание "чудотворной иконы" - неотъемлемая часть нашей религиозной культуры, то вполне правомочен вопрос Ксении
Quote (Ксения) Не закрепляет ли оно почитание именно иконы
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Пятница, 21.01.2011, 23:54 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 21.01.2011, 23:53 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) В том числе и в богословски весьма грамотной статье арх. Рафаила (Карелина) "Чудотворная икона – феномен Православной Церкви"
И что, в этой статье архимандрит Рафаил также пишет, что икона - источник чудотворения? Quote (Виталий) пребывающая в них благодать Божия
А что в этих словах Вам показалось странным? Quote (Виталий) И если такое понимание "чудотворной иконы" - неотъемлемая часть нашей религиозной культуры, то вполне правомочен вопрос Ксении: "Не закрепляет ли оно почитание именно иконы?"
Согласен с недоумением Ксении, когда речь идёт о случаях в той или иной степени фанатичного почитания иконы, граничащего с язычеством. Но мне не совсем понятно, почему мы должны лишать саму икону элемента какого бы то ни было почитания, коль скоро это изображения святых Первообразов? Почитаем же мы различные материальные предметы, имеющие то или иное отношение ко Христу, к Богородице, к святым? Думаю, что ни Ксения, задающая подобного рода вопросы, ни Вы, Виталий Васильевич, ни ваш покорный слуга не отказались бы иметь у себя в келье, например, один из гвоздей, которыми были прибиты ко Кресту руки и ноги Спасителя, или частицу облачения Пресвятой Богородицы, или кусочек каменного ложа из пещеры какого-нибудь святого подвижника, тем более особо нами почитаемого. Какая принципиальная разница между перечисленными святынями и иконой, совсем не почитать которую в пользу исключительно изображённого на ней первообраза вряд ли было бы правильным со стороны вдумчивого и благоговейного православного человека?...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Суббота, 22.01.2011, 00:03 | Сообщение # 10 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Виталий Васильевич, по указанной Вами ссылке находится статья некоей Смирновой Л. М. (Смирнова Л.М. "Чудотворная икона - феномен Православной Церкви" http://www.newortart.narod.ru/Staty.htm ). Статью арх. Рафаила (Карелина) можно найти здесь. Статья во многом просто замечательная, но меня смутило вот такое высказывание:
"В иконе нежелательны искусственные, созданные химическим путем синтетические краски. Человеческий глаз приспособлен к определенным цветам и их сочетаниям, которые находятся в окружающей природе. Кроме того, каждое вещество имеет свою эманацию (излучение), свое воздействие на человека. Синтетические краски обладают тем угнетающим воздействием, которое условно можно назвать "ядовитостью". В этом отношении они похожи на нитраты, которые принимает с пищей современный человек, или на звуки рок музыки, которые разрушительно действуют на психобиологические ритмы (? - В.) человеческого организма. ...Естественная краска сохраняет в себе кристалличность, поэтому она создает чувство внутреннего объема и жизни. Химическая краска не создает внутренних глубин и емкостей, она плоска, и поэтому воспринимается как нечто мертвенное. ...синтетические краски вызывают утомление душевного и физического характера."
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
Сообщение отредактировал Bender - Суббота, 22.01.2011, 00:07 |
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 22.01.2011, 00:16 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (Bender) Виталий Васильевич, по указанной Вами ссылке находится статья некоей Смирновой Л. М. (http://www.newortart.narod.ru/Staty.htm). Статью арх. Рафаила (Карелина) можно найти здесь.
Я промахнулся. Исправил ссылку. Quote (Bender) Статья во многом просто замечательная, но меня смутило вот такое высказывание: А я тяжко задумался над мыслью о. Рафаила:
"Чудотворность иконы не может быть сведена и объяснена какими-то внешними причинами. Сам святой своей свободной волей выбирает икону как место своего духовного присутствия, пребывает с ней, творит через нее - поэтому она становится чудотворной".
То есть чудотворной икону делает присутствие (оговорка "духовное" ничего не меняет, ибо иным оно просто не может быть) с ней объекта поклонения, он пребывает с образом и творит через него.
Но дело в том, что для образа, в котором (или с которым) соединяется объект поклонения в греческом языке используется термин не εἰκών (эйкон, икона), а εἴδωλον (эйдолон, идол).
Кстати, еще вопрос: творит чудо святой, или Бог по его молитве?
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
Сообщение отредактировал Виталий - Суббота, 22.01.2011, 00:20 |
| |
| |
| Bender | Дата: Суббота, 22.01.2011, 00:43 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Интересно, а вот в статье Смирновой (на которую Вы очень удачно промахнулись) приводятся такие слова Павла Флоренского:
«Икона имеет своим основанием особое мистическое видение духовного мира. Икона относится к живой личности, которая пребывает в духовной сфере – в области иных сил и измерений. Икона – это возможность видеть духовное через материальные формы и общаться с невидимым. Икона – обнаружение святого, место его мистического присутствия. Она – визуальное звено в диалоге между молящейся душой и святым: христианин молится не иконе, а через икону тому, кто изображен на ней. Икона – это проявление благодати Божией на земле. Мы не можем внести в эту область какую-нибудь систему. «Дух дышит, где он хочет».»
Может, о. Рафаил просто оговорился? Вернее, не совсем корректно выразил мысль? Quote (Виталий) Кстати, еще вопрос: творит чудо святой, или Бог по его молитве?
Хороший вопрос...
Конечно, чудеса творит Бог. Но мы молим святых умолить за нас Бога. При этом "чудотворцами" называем святых, поскольку через них Господь являет нам чудо. А икона, по слову о. Павла Флоренского есть "визуальное звено в диалоге между молящейся душой и святым". Соответственно и икону мы называем "чудотворной".
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
Сообщение отредактировал Bender - Суббота, 22.01.2011, 00:28 |
| |
| |
| Виталий | Дата: Суббота, 22.01.2011, 00:55 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Quote (Bender) Конечно, чудеса творит Бог. Но мы молим святых умолить за нас Бога. При этом "чудотворцами" называем святых, поскольку через них Господь являет нам чудо. А икона, по слову о. Павла Флоренского есть "визуальное звено в диалоге между молящейся душой и святым". Соответственно и икону мы называем "чудотворной".
К такому объяснению я присоединяюсь почти без колебаний.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 22.01.2011, 08:46 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) творит чудо святой, или Бог по его молитве?
Quote (Bender) Конечно, чудеса творит Бог
Quote (Виталий) К такому объяснению я присоединяюсь почти без колебаний
Я, кстати, тоже. Удивительно, как порой всё-таки бездумно люди относятся к языку и, что ещё хуже, к тем смыслам, которые язык выражает. Церковный язык - не исключение. Как можно было назвать икону чудотворной или святого - чудотворцем, прекрасно понимая при этом, что источником чудес является исключительно Бог и более никто? Или те, кто придумывал данные слова, этого не понимали? А если понимали, почему так назвали? 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Воскресенье, 23.01.2011, 13:27 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Благодарю всех за интересную беседу.
Вывод: существуют иконы, особо отмеченные милостью Божией, на которых особо изобильно почивает Его Благодать. По молитвам перед такими иконами даже малоцерковные люди могут получить исцеление. Об этом свидетельствуют огромные очереди к Образам Пресвятой Богородицы «Неупиваемая чаша», Казанская, Почаевская и др. (Мне еще вспоминаются очереди к мироточащим и кровоточащим иконам в Никольском храме с.Кулевча). Думаю, что эта Благодать сделает свое дело в их душе и, хотя бы некоторые из них по Промыслу Божию, все–таки вернутся еще и еще раз в православный храм. Quote (священник_Евгений) мне не совсем понятно, почему мы должны лишать саму икону элемента какого бы то ни было почитания, коль скоро это изображения святых Первообразов?
Почитание самой иконе, как изображению святого Лика, воздавать нужно. Но так как икона не сама творит чудо, а чудо творит Господь посредством Своей Благодати, и икона становится проводником этой Благодати, правильно было бы называть ее не чудотворной, а, например, благодатной.
Сообщение отредактировал Ксения - Воскресенье, 23.01.2011, 13:28 |
| |
| |
