|
Чудотворная икона
|
|
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 25.01.2011, 18:22 | Сообщение # 31 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Если своими словами, то истинная свобода заканчивается там, где начинается свобода выбора... Истинная же свобода там, где нет никакого выбора, причем отсутствие выбора обусловлено не внешней причиной, а внутренней... и у святых, и у бесов нет свободы выбора, а есть только свобода, которая "является необходимостью самого себя". Истинная свобода
Я в принципе о том же самом писал в теме "Свободная воля" (раздел "Вопросы священнику"):
Quote (священник_Евгений) Свобода воли по большому счёту заключается не в свободе выбора, а в свободе от необходимости выбирать. Тот, кто укоренился в делании добра и усовершенствовался в борьбе с наклонностью ко злу, живёт по воле Божией, предначертанной ею для данного человека, а потому и его, этого человека, воля истинно свободна, не будучи насилуема тягой ко греху Quote (Bender) Истинная же свобода там, где нет никакого выбора, причем отсутствие выбора обусловлено не внешней причиной, а внутренней. Пример - в заключении отсутствие свободы выбора влечет за собой отсутствие свободы истинной. И обратный пример - любовь к Богу подразумевает внутреннее отсутствие свободы выбора, что приводит нас к свободе истинной
А вот здесь я не понял Вашей мысли. Вернее, сама мысль понятна, но выражена она неточно. Вы, видимо, хотели написать: "в заключении отсутствие свободы выбора не влечёт за собой наличия свободы истинной"? А получилось то, что получилось. Quote (Bender) На мой взгляд, вопрос свободы и свободы действий неплохо раскрывает М. Мамардашвили
А на мой взгляд, ещё лучше этот вопрос раскрывает С.А. Левицкий в книге "Трагедия свободы": http://platonanet.org.ua/load....-0-1166 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Вторник, 25.01.2011, 18:47 | Сообщение # 32 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Профессор Осипов, например, утверждает (я лично склонен с ним в этом согласиться), что после смерти тела у души не будет воли, и она уже не сможет ничего выбирать, а потянется к тому, что было ближе человеку в земной жизни - Божественный Свет или дьявольская тьма. ...
Здесь, я думаю, не совсем корректное понимания слова "воля". В тексте подразумевается, что "воля" равна "свободе выбора", отсюда "...она уже не сможет ничего выбирать". Но правильнее было бы сказать - душа не захочет ничего выбирать.
Quote (священник_Евгений) У души же святого человека также не будет свободы действий, но отсутствие этой свободы будет подобно отсутствию же таковой и у светлых ангелов, которые существуют на послушании у Бога - куда Он их посылает, там они и находятся, что Господь повелевает, то они и делают. Иными словами, благостное рабство...
Не соглашусь с последними словами. У "благостного рабства" негативный оттенок. Тут скорее не "рабство", но "сотрудничество". Quote (священник_Евгений) Я в принципе о том же самом писал в теме "Свободная воля" (раздел "Вопросы священнику"):
Охотно верю. Но Вы же сами попросили "своими словами".
Quote (священник_Евгений) А вот здесь я не понял Вашей мысли. Вернее, сама мысль понятна, но выражена она неточно. Вы, видимо, хотели написать: "в заключении отсутствие свободы выбора не влечёт за собой наличия свободы истинной"? А получилось то, что получилось.
Здесь я имел в виду, что у большинства заключенных отсутствие свободы выбора (действий) равно отсутствию истинной свободы. Конечно, не у всех. Для кого-то тюрьма - дом родной.
А вообще, не понимаю, чем принципиально отличаются высказывания:
Quote (Bender) "в заключении отсутствие свободы выбора влечет за собой отсутствие свободы истинной"
Quote (священник_Евгений) "в заключении отсутствие свободы выбора не влечёт за собой наличия свободы истинной"
Чем "отсутствие наличия" отличается от "наличия отсутствия"?
Quote (священник_Евгений) А на мой взгляд, ещё лучше этот вопрос раскрывает С.А. Левицкий в книге "Трагедия свободы":
Нисколько не сомневаюсь. Просто мне было достаточно одного определения.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| Αρτέμη | Дата: Вторник, 25.01.2011, 18:57 | Сообщение # 33 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| По-моему у А.И.Осипова. В какой-то город привезли большую икону, не помню какого святого, боюсь ошибиться, с частичкой мощей. А в том же храме, где ее разместили для поклонения, висела икона того же святого, только маленькая и тоже с частичкой мощей. Так вот к той иконе, которую привезли, выстроилась огромная очередь, а у другой - ни одного человека. Ну, второй пример мы можем ежегодно наблюдать в день Богоявления у Покровского собора, когда наши братия и сестры начинают набирать святую воду. Далее, помазать болячку, рану и т.п. пеплом от ладана, который возжигался на херувимскую, и тогда все, конечно же, заживет. А вот это я не знаю, батюшка к чему отнести. Если у тебя большие проблемы, то надо 40 дней подряд причаститься и дела поправятся. Может это так есть? Или же заказать себе сорокоуст в трех храмах... Зачерствевшую просфорку размачивать только в святой водичке, погружая ее туда на серебряной проволочке. Во время службы не сходить с места, т.к. Господь видит тебя молящегося, и молитвенная связь сохраняется, а когда ты отошел с места, то он тебя теряет из виду, и связь прекращается, ну и молитвы естественно не доходят. Но так как тема о иконах, батюшка, то по поводу язычества растолкуйте по первому случаю, как же церкви с этим быть.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 25.01.2011, 20:17 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Но правильнее было бы сказать - душа не захочет ничего выбирать
Не сможет потому, что не захочет.  Quote (Bender) У "благостного рабства" негативный оттенок. Тут скорее не "рабство", но "сотрудничество"
Сотрудничество предполагает всё-таки некоторую автономию воли сотрудничающего. У рабов Божьих, тем более у истинных рабов Божьих (светлых ангелов и святых людей) воля полностью подчинена воле Божьей, а это уже, извините, всё-таки рабство, благостное рабство, про которое Сам Господь сказал, что "иго Мое благо, и бремя Мое легко" (Мф.11,30). Quote (Bender) Охотно верю. Но Вы же сами попросили "своими словами"
Я "своими словами" "Ваши слова" ничуть не умалил. Quote (Bender) Здесь я имел в виду, что у большинства заключенных отсутствие свободы выбора (действий) равно отсутствию истинной свободы
 Пример заключённых в тюрьму Вы приводите как пример в подтверждение своей мысли:
Quote (Bender) Истинная же свобода там, где нет никакого выбора
Противоречия не видите? Если Вы это противоречие всё же увидите, то и Ваше недоумение ("А вообще, не понимаю, чем принципиально отличаются высказывания...") отпадёт автоматически.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 25.01.2011, 20:23 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Αρτέμη) Но так как тема о иконах, батюшка, то по поводу язычества растолкуйте по первому случаю, как же церкви с этим быть
Quote (Αρτέμη) В какой-то город привезли большую икону, не помню какого святого, боюсь ошибиться, с частичкой мощей. А в том же храме, где ее разместили для поклонения, висела икона того же святого, только маленькая и тоже с частичкой мощей. Так вот к той иконе, которую привезли, выстроилась огромная очередь, а у другой - ни одного человека
И в чём тут выражается язычество? На мой взгляд, здесь мы имеем дело с самым обыкновенным христианским гостеприимством - только в качестве гостя в данном случае выступает икона. Все остальные вопросы сюда: http://sevpravoslavie.ucoz.net/forum/7-5-1
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Αρτέμη | Дата: Вторник, 25.01.2011, 21:10 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Поклонение иконе, а не Образу или Первообразу (как хотите). Ну что ж, ведь и Осипов может ошибаться. Вопрос снимаю. Гостеприимство...? Навряд ли. Это те же "гостеприимные" бьются за воду на праздник?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 25.01.2011, 21:46 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Αρτέμη) Поклонение иконе, а не Образу или Первообразу (как хотите)
И что, следуя логике поклонения исключительно Первообразу, необходимо отказаться от какого бы то ни было поклонения иконам как таковым? Вообще игнорировать их, максимум на что соглашаясь, так только на их присутствие в храмах? Не подходить к ним, не креститься перед ними, не кланяться, не лобызать их, не ставить перед ними свечи? Так получается? Quote (Αρτέμη) Гостеприимство...? Навряд ли. Это те же "гостеприимные" бьются за воду на праздник?
"Гостеприимные", вполне возможно, и бьются, а гостеприимные смиренно стоят в очереди - как к приехавшей иконе, так и к ёмкости с крещенской водой. Таких тоже, слава Богу, хватает...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Вторник, 25.01.2011, 21:51 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Пример заключённых в тюрьму Вы приводите как пример в подтверждение своей мысли:
Истинная же свобода там, где нет никакого выбора
Вообще то полностью фраза выглядит так:
Quote (Bender) Истинная же свобода там, где нет никакого выбора, причем отсутствие выбора обусловлено не внешней причиной, а внутренней.
Далее я привожу примеры внешней (заключение) и внутренней (любовь к Богу) причин отсутствия выбора. Неужели я так невнятно всё это написал? Quote (священник_Евгений) У рабов Божьих, тем более у истинных рабов Божьих (светлых ангелов и святых людей) воля полностью подчинена воле Божьей, а это уже, извините, всё-таки рабство, благостное рабство, про которое Сам Господь сказал, что "иго Мое благо, и бремя Мое легко" (Мф.11,30).
Простите, но я снова не соглашусь с такой постановкой вопроса. Во-первых, если у святых (и ангелов) воля полностью подчинена Богу, то куда девалась та свобода, данная Им при сотворении ангелов и человеков? Во-вторых, не припомню, что бы где-либо в Библии было указано именно "рабское" положение человека перед Богом. Напротив, "...Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы» (81:5-6), и приведенная Вами цитата говорит не о рабском, подчиненном положении человека пред Господом, а скорее, как приглашение к сотрудничеству: "иго Мое благо, и бремя Мое легко". Разве к рабам так обращаются? Какая разница господину, легко ли его рабу, или нет?
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 25.01.2011, 22:37 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Неужели я так невнятно всё это написал?
Да. Вы написали, приводя пример тюремного заключения как внешней причины отсутствия выбора:
Quote (Bender) в заключении отсутствие свободы выбора влечет за собой отсутствие свободы истинной
По Вашей логике получается, что любой заключённый, внешней силой лишённый свободы выбора действий, тем самым лишается и истинной (внутренней) свободы. А как же быть в таком случае, например, с новомучениками и исповедниками российскими, не по одному году проведшими в застенках? Quote (Bender) Во-первых, если у святых (и ангелов) воля полностью подчинена Богу, то куда девалась та свобода, данная Им при сотворении ангелов и человеков?
При сотворении ангелам и человекам была дана свобода выбора. У светлых ангелов и святых людей, однажды уже свой выбор сделавших, личная воля срастворена в воле Божией, и в этом случае можно вести речь лишь о внутренней свободе воли ангелов и святых людей как свободе от власти греха. Дерзаю утверждать, что свободы действий (не по внешнему их обнаружению, а по их внутренней сути) как ангелы, так и святые люди не имеют, будучи совершенными проводниками воли Божественного Промысла. Quote (Bender) Во-вторых, не припомню, что бы где-либо в Библии было указано именно "рабское" положение человека перед Богом
Простите, но в этой фразе Вы уподобились нашему "доброму другу" из "нового поколения". Тот тоже слишком буквально воспринимает всё, что в Библии написано. Или не воспринимает, если не написано. А подтексты? А двойные смыслы? Quote (Bender) Напротив, "...Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы»
Истинный сын послушен отцу? Да, послушен. Причём до конца жизни (отеческой ли, своей ли - как Бог даст), а не до поры-до времени, как блудный сын. Послушание истинного сына своему отцу в чём заключается, как не в подчинении ему своей воли? Соответственно, чем такой Божий сын отличается от Божьего раба, естественно, в самом наилучшем смысле, подразумевающем полное подчинение своей воли служению воле Абсолюта? Полагаю, что ничем.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Вторник, 25.01.2011, 23:16 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) По Вашей логике получается, что любой заключённый, внешней силой лишённый свободы выбора действий, тем самым лишается и истинной (внутренней) свободы. А как же быть в таком случае, например, с новомучениками и исповедниками российскими, не по одному году проведшими в застенках?
Наверное я выбрал неудачное сравнение, позволяющее толковать его неоднозначно. В общем я намеренно изначально привел цитату М. Мамардашвили, т.к. не собирался изобретать велосипед, и не надеялся "своими словами" четко и однозначно объяснить свое понимание проблемы свободы. Quote (священник_Евгений) Простите, но в этой фразе Вы уподобились нашему "доброму другу" из "нового поколения". Тот тоже слишком буквально воспринимает всё, что в Библии написано. Или не воспринимает, если не написано. А подтексты? А двойные смыслы?
Предвидел подобную реакцию. И все же, по вопросу "рабства" солидарен с Василием Буслаевым из одноименного фильма: "мой Бог меня рабом не кличет". Но это не мешает мне называть себя рабом Божиим.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| Αρτέμη | Дата: Вторник, 25.01.2011, 23:33 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| О.Евгений, вопрос был поставлен СОВЕРШЕННО в другой плоскости. Может, я неверно его поставил. Попробую по-другому. Привезли икону святого с мощами. В храме люди выстроились перед ней в огромную очередь. Но в этом же храме ВСЕГДА висела своя икона ЭТОГО ЖЕ святого, и тоже с мощами. ПОЧЕМУ(?) народ игнорирует ту икону того же святого, всегда висевшую в этом храме? Гостеприимство? Что же, святой отсутствовал в этом храме, несмотря, что его образ всегда там находился? И какое-то странное гостеприимство... Я понимаю, что Господь принимает меня в храме Своем. Но что бы я принимал в гости святых в храме Господнем... Это что ж я за важная такая птица? Как-то не укладывается. Может, не дорос еще духовно...
|
| |
| |
| Bender | Дата: Среда, 26.01.2011, 00:04 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Αρτέμη, в принципе, не запрещается вообще ни к одной иконе не подходить. А то, что икону привезли, означает какое-либо событие, связанное с почитаемым Святым Божиим. Обычно это праздник, или день памяти этого святого. И не приложиться к этой иконе означало бы проявить как минимум неуважение к людям, которую эту икону привезли. Это всё равно, что приехали к кому-либо на праздник гости с тортом, а хозяин им говорит: "сами его ешьте, у меня такого добра навалом".
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 26.01.2011, 00:05 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Наверное я выбрал неудачное сравнение, позволяющее толковать его неоднозначно
Нормальное сравнение. Просто не нужно было торопиться со словесным выражением той мысли, которую Вы имели в виду, приводя данное сравнение. Неспешное превращение мысли в слова могло бы привести к следующему, например, результату: "в тюремном заключении внешняя причина отсутствия свободы волевого выбора не приводит автоматически к истинной, то есть внутренней свободе (наоборот - только лишь усугубляет проблему отсутствия таковой и до заключения). Равно как и люди, имеющие внутренние, личностные причины для отсутствия в самих себе свободы волевого выбора, пребывают в состоянии истинной свободы, свободы от выбора, которую ограничители их внешней свободы не могут умалить в сколько-нибудь ощутимой степени". Quote (Bender) И все же, по вопросу "рабства" солидарен с Василием Буслаевым из одноименного фильма: "мой Бог меня рабом не кличет". Но это не мешает мне называть себя рабом Божиим
Интересно, как можно называть себя рабом Божиим, внутренне не соглашаясь с сутью этого словосочетания?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 26.01.2011, 00:08 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) ... то, что икону привезли, означает какое-либо событие, связанное с почитаемым Святым Божиим. Обычно это праздник, или день памяти этого святого. И не приложиться к этой иконе означало бы проявить как минимум неуважение к людям, которую эту икону привезли. Это всё равно, что приехали к кому-либо на праздник гости с тортом, а хозяин им говорит: "сами его ешьте, у меня такого добра навалом"
Bender, сняли с языка, пока я Вам ответ писал... 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Αρτέμη | Дата: Среда, 26.01.2011, 12:12 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Quote (Bender) Αρτέμη, в принципе, не запрещается вообще ни к одной иконе не подходить.
Речь не о запрете. Quote (Bender) А то, что икону привезли, означает какое-либо событие, связанное с почитаемым Святым Божиим. Обычно это праздник, или день памяти этого святого.
Совсем даже не обязательно. Икону перевозят из города в город в течении многих дней. Quote (Bender) И не приложиться к этой иконе означало бы проявить как минимум неуважение к людям, которую эту икону привезли.
Абсолютно не может являться определяющим фактором к поклонению святыням. Хочу пояснить. Я, как крещенный в Православную веру, почитаю наших святых и их иконы. Прикладываюсь к ним в храме в знак почитания святого и с молитвенным прошением или же благодарностью. Не как к изделию, приложившись к которому что-то должно произойти магическим способом, а с целью общения со святым, изображенным на этой иконе, хотя, признаюсь, поначалу грешил первым. Вы общаетесь со мной, как с сектантом. В этом ваша ОЧЕНЬ большая ошибка. Если бы я был сектантом, то после такого общения еще больше бы укрепился против Православия. А потому, что вы боитесь признать очевидные вещи, что мы (может не вы), православные, вольно или невольно, а иногда и по незнанию, к сожалению, зачастую привносим в нашу церковь элементы язычества. В том числе и что касается святых икон. Другое дело - признать, и решать проблему. А делая вид, что болезни нет, как же ее вылечить? Прошу прощения за прямоту.
|
| |
| |
