|
Чудотворная икона
|
|
| Bender | Дата: Воскресенье, 23.01.2011, 15:09 | Сообщение # 16 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Вывод: существуют иконы, особо отмеченные милостью Божией, на которых особо изобильно почивает Его Благодать. По молитвам перед такими иконами, даже малоцерковные люди могут получить исцеление.
Т.е. здесь мы возвращаемся к тому, что сама икона способна исцелить "малоцерковного человека", независимо от его усилий? Думаю, что "почивание" благодати и "проявление" оной - далеко не одно и то же.
Quote (Ксения) Об этом свидетельствуют огромные очереди...
О "свидетельстве очередей" вполне можно открыть отдельную тему.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 24.01.2011, 12:04 | Сообщение # 17 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) А я тяжко задумался над мыслью о. Рафаила:
"Чудотворность иконы не может быть сведена и объяснена какими-то внешними причинами. Сам святой своей свободной волей выбирает икону как место своего духовного присутствия, пребывает с ней, творит через нее - поэтому она становится чудотворной"
Слабые места:
1. (и мы этот момент уже рассматривали), чудо творит не святой, а Господь Бог по его молитве.
2. насчёт свободы воли души, расставшейся с телом - тоже вопрос спорный. Профессор Осипов, например, утверждает (я лично склонен с ним в этом согласиться), что после смерти тела у души не будет воли, и она уже не сможет ничего выбирать, а потянется к тому, что было ближе человеку в земной жизни - Божественный Свет или дьявольская тьма. Это касается не только свободы выбора, но и соответствующей свободы действий. Об отсутствии воли у души нераскаянного грешника Осипов хорошо пишет в своей книге "Посмертная жизнь души": "Если мы на земле не боремся с малыми искушениями, не противостоим их давлению, то тем самым ослабляем свою волю постепенно уничтожаем её. И там перед лицом 1000-кратно большей силы страсти наша воля вообще уже отнимется, и душа окажется во власти демона-мучителя". О какой свободе действий в таком случае можно вообще говорить? У души же святого человека также не будет свободы действий, но отсутствие этой свободы будет подобно отсутствию же таковой и у светлых ангелов, которые существуют на послушании у Бога - куда Он их посылает, там они и находятся, что Господь повелевает, то они и делают. Иными словами, благостное рабство...
3. причём ангелы, в отличие от Самого Бога, не вездесущи. Есть поговорка: "Если ангел присутствует на Небе, его нет на земле, а если он присутствует на земле - его нет на Небе". Соответственно, то же самое можно было бы сказать и про душу святого человека, которая слишком сконцентрирована на самой себе для того, чтобы быть в состоянии находиться (пребывать) одновременно сразу в двух иконах, на которых изображены их лики, а тем более - в нескольких. Да даже и в одной-единственной иконе душа святого не может пребывать. Что это за перевоплощение такое? Душа пребывает в раю как преддверии Царствия Небесного (ещё не открытого во всей своей полноте, но имеющем открыться в конце времён), икону же можно назвать в крайнем случае окном в рай, где душа и пребывает - окон же может быть сколько угодно. Через них мы и общаемся с душой святого, которая (как и красивый пейзаж, например) заключена не в окне, а за его пределами.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Понедельник, 24.01.2011, 16:17 | Сообщение # 18 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (Bender) Т.е. здесь мы возвращаемся к тому, что сама икона способна исцелить "малоцерковного человека", независимо от его усилий? Думаю, что "почивание" благодати и "проявление" оной - далеко не одно и то же.
Не сама икона, естественно, а Господь через нее.
Думаю, что и малоцерковного человека тоже. Так Господь стучится в души тех, ради кого он распялся. Вот Вы, Bender, ведь тоже были когда-то малоцерковным? Не припомните, что произошло, чтобы Ваша душа постепенно окрепла в вере?
|
| |
| |
| Bender | Дата: Понедельник, 24.01.2011, 17:00 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) 2. насчёт свободы воли души...
О какой свободе действий ... можно вообще говорить?
На мой взгляд, вопрос свободы и свободы действий неплохо раскрывает М. Мамардашвили:
"Под свободой обычно эмпирически понимают "свободу выбора". Считается, что мы свободны тогда, когда можем выбирать; и чем больше выбора, тем больше свободы. Если у человека есть свобода выбора, то свободой называется, во-первых, само наличие выбора, и во-вторых, непредсказуемость того, что именно он выберет. Таков эмпирический смысл термина "свобода".
А философ говорит нечто совсем другое - более правильное. Он говорит: проблема выбора никакого отношения к проблеме свободы не имеет. Свобода это феномен, который имеет место там, где нет никакого выбора. Свободой является нечто, что в себе самом содержит необходимость - вот как введена категория. Нечто, что является необходимостью самого себя, и есть свобода.
Свободным явлением называется такое явление, необходимость которого и есть оно само. Необходимость! Нечто, что делается с необходимостью внутренней достоверности или просто внутренней необходимости, и есть нечто, делаемое свободно". Quote (Ксения) Вот Вы,Bender, ведь тоже были когда-то малоцерковным?
Я никогда не был "малоцерковным", до своего крещения я был, скорее "антицерковным". Quote (Ксения) Не припомните, что произошло, чтобы Ваша душа постепенно окрепла в вере?
Помню. Озарение. В один миг. Как вспышка.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
Сообщение отредактировал Bender - Понедельник, 24.01.2011, 17:00 |
| |
| |
| kaberne1 | Дата: Понедельник, 24.01.2011, 18:52 | Сообщение # 20 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
| Quote (Bender) Помню. Озарение. В один миг. Как вспышка.
 И свет в глазах был?
А то я так хотела это увидеть у кого-нибудь 
"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
|
| |
| |
| Bender | Дата: Понедельник, 24.01.2011, 19:06 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (kaberne1) И свет в глазах был?
Был. Только не думаю, что его можно было увидеть со стороны.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
Сообщение отредактировал Bender - Понедельник, 24.01.2011, 19:06 |
| |
| |
| kaberne1 | Дата: Понедельник, 24.01.2011, 21:43 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
| Quote (Bender) Озарение. В один миг. вспышка.
Ну "Свет"- не в буквальном понятии.
"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
|
| |
| |
| Bender | Дата: Понедельник, 24.01.2011, 22:36 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Я понял.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 25.01.2011, 11:54 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) А философ говорит нечто совсем другое - более правильное. Он говорит: проблема выбора никакого отношения к проблеме свободы не имеет. Свобода это феномен, который имеет место там, где нет никакого выбора. Свободой является нечто, что в себе самом содержит необходимость - вот как введена категория. Нечто, что является необходимостью самого себя, и есть свобода.
Свободным явлением называется такое явление, необходимость которого и есть оно само. Необходимость! Нечто, что делается с необходимостью внутренней достоверности или просто внутренней необходимости, и есть нечто, делаемое свободно
Bender, а своими словами можете растолковать мысль философа?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Вторник, 25.01.2011, 12:13 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) У души же святого человека также не будет свободы действий, но отсутствие этой свободы будет подобно отсутствию же таковой и у светлых ангелов, которые существуют на послушании у Бога - куда Он их посылает, там они и находятся, что Господь повелевает, то они и делают. Иными словами, благостное рабство... Можно ли говорить о полном отсутствии свободы действий как у святых людей, так и у ангелов? Ведь мы молимся и тем, и другим. Разве не проявляют они свободную волю в том, что, услышав нашу молитву, предстают за нас пред Престолом Всевышнего?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 25.01.2011, 12:29 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Разве не проявляют они свободную волю в том, что, услышав нашу молитву, предстают за нас пред Престолом Всевышнего?
Ксения, как Вы думаете, свободна ли воля (в видимом её выражении и проявлении, а не в смысле её свободы от пленения духовным мраком, которым дьявол окутывает нераскаянных грешников) у истинных послушников Бога, к каковым следует отнести как светлых ангелов, так и святых людей?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Вторник, 25.01.2011, 16:26 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Ксения, как Вы думаете, свободна ли воля (в видимом её выражении и проявлении, а не в смысле её свободы от пленения духовным мраком, которым дьявол окутывает нераскаянных грешников) у истинных послушников Бога, к каковым следует отнести как светлых ангелов, так и святых людей?
Воля, наверное, свободна. И означает она всегда - любовь. Молитва - это их воля, потому что она - любовь. Quote (Bender) Помню. Озарение. В один миг. Как вспышка.
Завидую. Не многим Господь дает такой дар. Многие идут к этому годы.
|
| |
| |
| Αρτέμη | Дата: Вторник, 25.01.2011, 17:33 | Сообщение # 28 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| О.Евгений, ну а как же церкви выгребать из язычества, которого, чего уж там скрывать, миллион?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 25.01.2011, 17:58 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Αρτέμη, конкретизируйте вопрос!
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Вторник, 25.01.2011, 17:58 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Bender, а своими словами можете растолковать мысль философа?
Если своими словами, то истинная свобода заканчивается там, где начинается свобода выбора. Былинный пример - "налево пойдешь - смерть найдешь, направо пойдешь - коня потеряешь...". Истинная же свобода там, где нет никакого выбора, причем отсутствие выбора обусловлено не внешней причиной, а внутренней. Пример - в заключении отсутствие свободы выбора влечет за собой отсутствие свободы истинной. И обратный пример - любовь к Богу подразумевает внутреннее отсутствие свободы выбора, что приводит нас к свободе истинной. Еще раз процитирую слова философа: "нечто, что является необходимостью самого себя, и есть свобода". Из сказанного можно сделать вывод, что и у святых, и у бесов нет свободы выбора, а есть только свобода, которая "является необходимостью самого себя". Истинная свобода. Чем и обуславливается невозможность раскаяния бесов, и невозможность падения святых.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
