|
Что такое душа?
|
|
| VAV | Дата: Среда, 26.01.2011, 19:22 | Сообщение # 1 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
| Добрый вечер.
Нашел в инете такой вот ответ священника Афанасия Гумерова, насельник Сретенского монастыря, на вопрос "Что такое душа?":
Душа – сотворенное Богом бессмертное духовное начало.
Человек, согласно Священному Писанию, двусоставен.
Он соединяет в себе душу и тело: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт.2:7); «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне» (Мф.10:28).
Христианская антропология, берущая начало в священных библейских книгах, подробно разработана в патристике. В богословии святых отцов душа является важнейшей категорией. «Душа, - пишет преп. Иоанн Дамаскин, - есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу» (Точное изложение православной веры. Кн.2, гл.12). У меня такие вопросы:
1. Где граница душа/тело? или другими словами: что является душой и что телом?
2. Если ум часть души, то что такое ум?
3. Что такое воля?
4. Есть ли в Человеке нечто недоступное изменению, то есть неизменное в протяжении всей его жизни? Возможно, у Вас есть другой ответ на вопрос "что такое душа"?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 27.01.2011, 11:42 | Сообщение # 2 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (VAV) Возможно, у Вас есть другой ответ на вопрос "что такое душа"?
А чем Вас святоотеческое определение не устраивает? Quote (VAV) У меня такие вопросы:
1. Где граница душа/тело? или другими словами: что является душой и что телом?
2. Если ум часть души, то что такое ум?
3. Что такое воля?
4. Есть ли в Человеке нечто недоступное изменению, то есть неизменное в протяжении всей его жизни?
Ответы поищите здесь: http://azbyka.ru/hristia....l.shtml Если что-то будет непонятно - обсудим... 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| VAV | Дата: Пятница, 28.01.2011, 22:11 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
| Не хотел быстро отвечать на Ваш ответ. "Таскал" это в голове весь вчерашний вечер и сегодняшний день. Пришел к тому, что глупо умом, который создан для решения жизненных, житейских вопросов, пытаться постичь, понять, описать нечто, не принадлежащее этому миру, неуловимое для чувств. Нет и смысла повторять чужие высказывания, потому как это только слова, которые также многозначны...
Да, тут еще наткнулся на высказывание "Жизнь - это тайна, которую нужно прожить, а не проблема, которую нужно решить".
Считаем "святоотеческое определение" удовлетворительным
|
| |
| |
| СаваOFF | Дата: Суббота, 29.01.2011, 13:23 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 111
Статус: Offline
| Quote (VAV) Человек, согласно Священному Писанию, двусоставен.
Жесть, а про дух мы в Писании не заметили стихи? Человек троичен и состоит из Духа, Души и Тела  з.ы. ну сколько можно вам повторять внимательно читать библию?
Иисус тебя любит
Сообщение отредактировал СаваOFF - Суббота, 29.01.2011, 16:07 |
| |
| |
| VAV | Дата: Суббота, 29.01.2011, 20:17 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
| Quote (СаваOFF) Жесть, а про дух мы в Писании не заметили стихи?
Человек троичен и состоит из Духа, Души и Тела
з.ы. ну сколько можно вам повторять внимательно читать библию Опа, пошла движуха , тогда продолжим.
Мне не сильно интересно, из чего состоит Человек.
Мне интересно кто Я?:
Дух?
Душа?
Тело?
|
| |
| |
| СаваOFF | Дата: Суббота, 29.01.2011, 20:44 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 111
Статус: Offline
| Quote (VAV) Мне интересно кто Я?: Вы 3 в одном. Душа - это центр, и она больше и главнее духа и тела, но она стремится либо к духу, либо к плоти, смотря что Вы смиряете. Quote (VAV) У меня такие вопросы:
1. Где граница душа/тело? или другими словами: что является душой и что телом?
2. Если ум часть души, то что такое ум?
3. Что такое воля?
4. Есть ли в Человеке нечто недоступное изменению, то есть неизменное в протяжении всей его жизни? 1. Тело - это ваши кости, почки, кожа и т.д.
3.
- А Ваш Бог сможет создать такой камень, который сам поднять не сможет?
- Да, он уже создал - это твоя воля (Бог может управлять всем в этом мире, кроме нашей воли)
4. Нет, нету
Иисус тебя любит
Сообщение отредактировал СаваOFF - Суббота, 29.01.2011, 20:46 |
| |
| |
| VAV | Дата: Суббота, 29.01.2011, 21:43 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
| Quote (СаваOFF) Вы 3 в одном. Душа это центр, и она больше и главнее духа и тела, но она стремится либо к духу, либо к плоти, смотря что Вы смиряете "Я" не могу быть 3 в одном, "Я" должно быть одно.
Это или тело, или душа, или дух.
Если Я тело и однозначно исчезну через несколько десятков лет, то мне однозначно нет смысла спасать душу, какое мне до нее дело?
Если я душа, что, на мой взгляд, ближе к истине, тогда есть смысл заботиться о ее спасении. Но, встает вопрос о её природе. Материальна она или духовна, вечна или смертна? Если смертна, то зачем её спасать? Всё равно умрет рано или поздно. Если душа бессмертна, то после смерти тела, лишенная тела и чувств не будет страдать. Встаёт вопрос - от чего спасать?
Если я дух, то возможно, это что-то типа игры: получить душу, "нырнуть" с ней в материальный мир, пройти все "уровни" жизни, и домой с отчётом в виде души.
Мне последняя версия нравится
|
| |
| |
| СаваOFF | Дата: Суббота, 29.01.2011, 23:38 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 111
Статус: Offline
| это очень сложный вопрос, не могу ответить, но Вы (нравится или нет) да и все мы троичны, и конечно надо заботится о душе, ибо она и будет после физической смерти
Иисус пришел, чтобы спасти наши души, а не тела.
Да и в царстве небесном не будет ни мужчин ни женщин, и в аду тоже
Иисус тебя любит
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 23:02 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| В сообщении № 6 содержится сразу несколько по меньшей мере спорных моментов: 1. Quote (СаваOFF) Душа - это центр, и она больше и главнее духа и тела, но она стремится либо к духу, либо к плоти
Если душа главнее духа, то как в таком случае Вы объясните следующие слова апостола Павла: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может" (1 Кор.2, 14-15)?
Дух на самом деле - это не есть нечто, принципиально отличное от души, а является всего лишь высшей её составляющей, спящей в людях до тех пор, пока они не начнут вместо жизни душевной (эмоциональной, чувственной) жить жизнью духовной, питаемой благодатью Святого Духа. Если признать человеческий дух чем-то, принципиально отличным от души, то тогда получается, что душевный человек никогда не сможет стать духовным - так же, как и в жизни духовного человека душевное начало должно быть полностью исключено. 2. Quote (СаваOFF) - А Ваш Бог сможет создать такой камень, который сам поднять не сможет?
- Да, он уже создал - это твоя воля (Бог может управлять всем в этом мире, кроме нашей воли)
Управлять человеческой волей в абсолютном смысле Бог, конечно же, не может - иначе нарушится сам принцип человеческой свободы выбора. Но отрицать в той или иной степени влияние Божественной воли на волю человека - это значит отрицать наличие в тварном мире и действенность Божественного Промысла. А это уже не просто спорный момент - это уже явная ересь. 3.
По поводу того, есть ли в Человеке нечто недоступное изменению, то есть неизменное в протяжении всей его жизни (VAV), очень интересные рассуждения высказаны современным богословом и философом Виктором Тростниковым в его книге "Православная цивилизация". Вот они:
"Что означают часто произносимые нами слова: "когда я был ребёнком..."? Имеют ли они смысл? Ведь с тех пор все клетки в сказавшем эту фразу несколько раз сменились, мировоззрение стало во многом противоположным, вкусы в корне поменялись, внешность преобразилась. В общем, на месте того ребёнка, о котором идёт речь, сейчас находится и духовно и физически совершенно другой человек. Тем не менее, о том, уже несуществующем своём предшественнике этот человек говорит "я". Где логика?
Логики тут, конечно, нет, но она и не нужна, ибо имеется нечто куда более убедительное - непосредственное, не нуждающееся ни в каких доказательствах знание того факта, что если даже мне семьдесят пять, то, показывая на выцветшую фотографию пятилетнего дитяти, совсем на меня не похожего, и говоря о нём "это я", я употребляю это местоимение вполне законно, ибо то, что я при этом имею в виду, за семьдесят лет ни на йоту не изменилось и осталось в точности тем же самым, каким оно было тогда. А имею я в виду вот что: некое самотождественное ядро моей личности. И раз я говорю о нём с такой уверенностью, значит, оно действительно существует и не зависит ни от времени, ни от места.
Взятое в значении такого ядра человеческое "я" не может быть ни уменьшено, ни увеличено; оно либо есть, либо его нет. Впрочем, представить себе, что его нет, человек не может - когда он воображает мир, где его ещё не было или уже не будет, видит этот мир всё-таки его "я", которое, следовательно, присутствует в нём в качестве спрятавшегося наблюдателя. Когда мне было вдвое меньше лет, чем сейчас, моё "я" не было половиной сегодняшнего, а было таким же. Не исчезает оно и в глубоком сне: проснувшись, мы ощущаем некую амнезию, но не сомневаемся, что, не оставив никаких воспоминаний о себе, "я" всё равно продолжало существовать и во сне". Quote (СаваOFF) Иисус пришел, чтобы спасти наши души, а не тела
А зачем тогда Иисус воскрес? Какой в таком случае смысл в воскресении мертвых, которого чают православные?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Вторник, 01.02.2011, 14:54 | Сообщение # 10 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Что означают часто произносимые нами слова: "когда я был ребёнком..."? Имеют ли они смысл? Ведь с тех пор все клетки в сказавшем эту фразу несколько раз сменились, мировоззрение стало во многом противоположным, вкусы в корне поменялись, внешность преобразилась. В общем, на месте того ребёнка, о котором идёт речь, сейчас находится и духовно и физически совершенно другой человек. Тем не менее, о том, уже несуществующем своём предшественнике этот человек говорит "я". Где логика? Вот это – неправда. Выросший человек - это не другой человек. Откуда тогда выражение: мы все – родом из детства?
Клетки сменились, это правда, но они не взялись ниоткуда, они появились делением из своих материнских клеток и прекрасно сохранили память и сходство и родство.
Детские проблемы, комплексы, шрамы душевные и телесные, вырастают вместе с нами и остаются на всю жизнь.
Это же можно сказать и о талантах, зачатки которых пытаются разглядеть в ребенке взрослые, чтобы понять замысел Божий о человеке.
Какой был бы смысл думать о будущем ребенка, учить его чему-то, если верно было бы выражение:
«В общем, на месте того ребёнка, о котором идёт речь, сейчас находится и духовно и физически совершенно другой человек», а неизменным осталось только «самотождественное ядро»?
А душа? Ведь она одна-единственная, драгоценная, а не для каждого возраста своя, изменяющаяся в соответствии с опытом, но не другая. Quote (священник_Евгений) Взятое в значении такого ядра человеческое "я" не может быть ни уменьшено, ни увеличено; оно либо есть, либо его нет. Считаю, что на ядре человеческого «я», скорее всего, не могут никак не отражаться проблемы человеческого роста, а, значит, оно не может быть неизменным в течение жизни.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 02.02.2011, 15:02 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Вот это – неправда
Смелое заявление! Значит, всё, что говорите Вы - правда? Quote (Ксения) Выросший человек - это не другой человек. Откуда тогда выражение: мы все – родом из детства?
Так откуда же ещё? Конечно же, из детства. А дерево не родом ли из семени? Но семя разве дерево? И дерево - это разве семя? Так что дерево - это всё-таки нечто совершенно другое, нежели семя. Но вместе с тем оно и "не другое", но только в том смысле, что из определённого рода семени (находящегося, например, в сосновой шишке) может вырасти только это и никакое другое дерево (в случае c нашим примером - сосна). Также и с человеком - меняются клетки, мировоззрение, вкусы, преображается внешность, то есть человек становится кем-то совершенно другим по сравнению с тем, кем он был в детстве (на мой взгляд, это бесспорный тезис, подтверждаемый личным примером каждого из нас), но в то же время все эти изменения происходят с одним и тем же человеком - меняются так или иначе проявляющие себя во внешнем мире оболочки внутреннего "самотождетсвенного ядра", но не само ядро личности. Остаётся загадкой (в том числе и для православных антропологов), чем же на самом деле является ядро человеческого "я" - ясно одно: бессмертием и неизменностью обладает именно это самое ядро личности. В связи с говоримым вспоминаются строки из стихов Николая Гумилёва: "Только змеи сбрасывают кожи, Чтоб душа старела и росла. Мы, увы, со змеями не схожи, Мы меняем души, не тела". Одно из таких изменений своей души (точнее сказать, изменений качества проявлений моего "я"), причём изменений ярких и очевидных, я испытал в своё время, крестившись и начав жить церковной жизнью. Настолько ярких и настолько очевидных, что все мои друзья тогда в голос говорили, что я стал совершенно другим человеком. И в то же время этим "другим" человеком стал именно я, а не кто-то вместо меня... Quote (Ксения) Какой был бы смысл думать о будущем ребенка, учить его чему-то, если верно было бы выражение: «В общем, на месте того ребёнка, о котором идёт речь, сейчас находится и духовно и физически совершенно другой человек», а неизменным осталось только «самотождественное ядро»?
Так для того и думают родители о будущем ребёнка и учат его чему-то, чтобы он не оставался всю жизнь инфантильным созданием, а став кем-то "другим" по отношению к возрасту и уровню развития ребёнка, мог жить по законам взрослой жизни. При этом же понятно, что меняется ребёнок, становясь взрослым, а не одно "я" становится другим "я". Quote (Ксения) А душа? Ведь она одна-единственная, драгоценная, а не для каждого возраста своя, изменяющаяся в соответствии с опытом, но не другая
Quote (Ксения) Считаю, что на ядре человеческого «я», скорее всего, не могут никак не отражаться проблемы человеческого роста, а, значит, оно не может быть неизменным в течение жизни
Само собой - душа одна-единственная. Но, смею заметить, душа у всех людей одинакова (одноприродна) и, являясь всего лишь оживотворяющим тело началом, без которого тело - труп, особым разнообразием в своём проявлении у разных людей не отличается. Проявляет себя так или иначе (в том числе и творчески), о чём уже и было упомянуто выше, именно это загадочное "я", которое управляет как телом, так и душой; проявления же этого "я" (при сохранении его самотождественности) могут по жизни меняться, становясь в лучшем случае и при положительной тенденции своего развития всё более и более совершенными, в худшем же - всё более и более деградируя.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Dima | Дата: Среда, 02.02.2011, 18:15 | Сообщение # 12 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Вот это – неправда.
Quote (священник_Евгений) Смелое заявление! Значит, всё, что говорите Вы - правда?
на самом деле мне кажется, что это заявление неуместно, иначе можно подумать вас обманули!! на мой взгляд самое подходящее
высказывание по этому по поводу звучит: "я думаю вот так", а не сразу говорить, что это неправда(ложь).
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Четверг, 03.02.2011, 09:42 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Смелое заявление! Значит, всё, что говорите Вы - правда?
Прошу прощения у В.Тростникова
У меня возник протест по поводу безапелляционности фразы:
"Ведь с тех пор все клетки в сказавшем эту фразу несколько раз сменились, мировоззрение стало во многом противоположным, вкусы в корне поменялись, внешность преобразилась. В общем, на месте того ребёнка, о котором идёт речь, сейчас находится и духовно и физически совершенно другой человек. Тем не менее, о том, уже несуществующем своём предшественнике этот человек говорит "я". Где логика?".
Все-таки, другой человек – только внешне, но глубинно – человек тот же самый. Quote (священник_Евгений) А дерево не родом ли из семени? Но семя разве дерево? И дерево - это разве семя? Так что дерево - это всё-таки нечто совершенно другое, нежели семя.
Семя внешне не равно дереву, но семя = потенциал дерева. Значит, этот потенциал и есть ядро? Из Вашего дальнейшего объяснения делаю вывод, что оболочка – это внешние видимые изменения, произошедшие с возрастом (новые клетки организма, внешний вид, мировоззрение, вкусы).
Все, что касается глубинных качеств, не изменяемых с возрастом, а сопровождающих человека на протяжении жизни, относится к ядру. Сюда относятся родство клеток, пол, таланты, хронические болезни.
Отсюда вопрос: может быть ядро = генетический код человека, закладываемый Господом при зачатии, сопровождающий его на протяжении жизни?
А что скажете о духе или духовности? Quote (священник_Евгений) Одно из таких изменений своей души (точнее сказать, изменений качества проявлений моего "я"), причём изменений ярких и очевидных, я испытал в своё время, крестившись и начав жить церковной жизнью. Настолько ярких и настолько очевидных, что все мои друзья тогда в голос говорили, что я стал совершенно другим человеком. И в то же время этим "другим" человеком стал именно я, а не кто-то вместо меня...
Здесь, проснувшаяся духовность = другой "оболочке" (а может быть, это проснулся дремавший потенциал?)
Из Вашего же объяснения:
Quote (священник_Евгений) Проявляет себя так или иначе (в том числе и творчески), о чём уже и было упомянуто выше, именно это загадочное "я", которое управляет как телом, так и душой; проявления же этого "я" (при сохранении его самотождественности) могут по жизни меняться, становясь в лучшем случае и при положительной тенденции своего развития всё более и более совершенными, в худшем же - всё более и более деградируя.
следует, что духовность = ядро.
Так что же такое дух: ядро или оболочка?
Сообщение отредактировал Ксения - Четверг, 03.02.2011, 09:50 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 03.02.2011, 17:51 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Все-таки, другой человек – только внешне, но глубинно – человек тот же самый
Так и Тростников в принципе о том же самом говорит... Quote (Ксения) Семя внешне не равно дереву, но семя = потенциал дерева. Значит, этот потенциал и есть ядро?
Похоже, что да. Quote (Ксения) может быть ядро = генетический код человека, закладываемый Господом при зачатии, сопровождающий его на протяжении жизни?
Думаю, что нет. Генетический код человека тесно связан с телом человека и его развитием и не имеет, на мой взгляд, никакого отношения к тому, что можно отнести к душевно-духовной области. Соответственно, из предложенного Вами ряда качеств, которые Вы, как я думаю, всё-таки ошибочно относите к ядру человеческого "я" (родство клеток, пол, таланты, хронические болезни) следует исключить слово "таланты". Quote (Ксения) Так что же такое дух: ядро или оболочка?
Дух - ядро, духовность - оболочка. Дух (ядро человеческого "я", человеческой личности) - это и есть, судя по всему, то, что принято называть "образом Божьим" в человеке. Пробуждение и развитие духа в человеке (движение по пути достижения "Божьего подобия", которое может по жизни и не начаться) - это накладывающиеся друг на друга оболочки ядра = сменяющие друг друга проявления духовной жизни. Похожие мысли можно прочесть и в статье, ссылку на которую я дал в сообщении № 2:
"Образ Божий есть фундамент или основа личности... между образом Божиим в человеке и личностью человека есть прямая связь, однако это не одно и то же. Это нелишне подчеркнуть, потому что часто приходится встречаться с отождествлением того и другого. Православие учит, что образ Божий есть в каждом человеке, что каждый человек есть личность. Однако при этом забывают, что образ дан, а личностью надо стать. Да, каждый человек личность, но только потенциально, а не в действительности. Образ Божий в человеке есть семя, а личность - росток, вырастающий из него".
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Пятница, 04.02.2011, 15:30 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Генетический код человека тесно связан с телом человека и его развитием и не имеет, на мой взгляд, никакого отношения к тому, что можно отнести к душевно-духовной области.
Значит, ядро «я» относится исключительно к духовно-душевной области? А все остальные качества, сопровождающие человека на протяжении жизни (по которым в значительной степени и происходит самоидентификация) – не ядро? Но они и не оболочка, которая, по В.Тростникову, должна поменяться c возрастом, «ведь на месте того ребёнка, о котором идёт речь, сейчас находится и духовно и физически совершенно другой человек».
Допустим, что человек потерял память. Теперь, сколько не предлагай ему смотреть на свою фотографию в младенческом возрасте, он не узнает себя. Он скажет: я не знаю, кто этот ребенок. Значит, потеряв память ( в результате органического изменения мозга, возможно, что и в результате генетического заболевания) он потерял и свое ядро «я»? Или не потерял, и оно есть вне зависимости, осознает его человек или нет? Но по Тростникову, должен осознавать (и действительно должен, иначе бы это не было «я»). Но тогда рушится гипотеза о неизменности «я». Quote (священник_Евгений) Дух - ядро, духовность - оболочка. Дух (ядро человеческого "я", человеческой личности) - это и есть, судя по всему, то, что принято называть "образом Божьим" в человеке. Пробуждение и развитие духа в человеке (движение по пути достижения "Божьего подобия", которое может по жизни и не начаться) - это накладывающиеся друг на друга оболочки ядра = сменяющие друг друга проявления духовной жизни
Это объяснение мне больше нравится, но оно не совсем подходит под определение «я», так как человек совсем не всегда осознает в себе образ Божий. Но красиво. Мне кажется, именно в этом и есть ответ на вопрос: есть ли в человеке что-нибудь, недоступное изменению на протяжении его жизни.
Сообщение отредактировал Ксения - Пятница, 04.02.2011, 15:44 |
| |
| |
