Псалтырь Божией Матери
|
|
Ксения | Дата: Понедельник, 30.08.2010, 15:05 | Сообщение # 1 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Батюшка, есть такая книга песнопений к Божией Матери, которые составлены наподобие псалмов царя Давида, где не во всех, но во многих местах там "Господь" заменено на "Божия Матерь". Я всегда любила эти песнопения, но вот прочла, что имя Господа не может быть заменено на любое другое имя, и поэтому эти молитвы недопустимы. Хотелось бы узнать Ваше мнение. Например Пс.50: «Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое…» и «Помилуй мя, Госпоже, яко Мати милостей зовешися и по множеству щедрот Твоих помози очиститися мне покаянием…» и т.д.
Сообщение отредактировал Ксения - Понедельник, 30.08.2010, 15:06 |
|
| |
священник_Евгений | Дата: Понедельник, 30.08.2010, 15:33 | Сообщение # 2 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) прочла, что имя Господа не может быть заменено на любое другое имя, и поэтому эти молитвы недопустимы Аргументы противников замены - если можно, поподробнее... Quote (Ксения) «Помилуй мя, Госпоже, яко Мати милостей зовешися и по множеству щедрот Твоих помози очиститися мне покаянием…» Красивая молитвенная фраза!
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Понедельник, 30.08.2010, 16:08 | Сообщение # 3 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Аргументы противников замены - если можно, поподробнее... протоиерей Геннадий Фаст: Как можно в богооткровенных молитвенных книгах заменять имя Господа именем кого бы то ни было?! Через пророка Исаию Бог говорит: «Не дам славы Моей иному» (Ис. 42, 8). Сама Богородица смиренно говорила: «Се, раба Господня» (Лк. 1, 38).
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Понедельник, 30.08.2010, 17:08 | Сообщение # 4 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Как можно в богооткровенных молитвенных книгах Может, под "богооткровенными молитвенными книгами" отец Геннадий имел в виду нечто иное, нежели 50-й Псалом, являющийся покаянным воздыханием души человека, но не откровением Бога, и упоминаемую Вами "Псалтырь Божией Матери"?
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Вторник, 31.08.2010, 11:12 | Сообщение # 5 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Отец Геннадий имеет в виду именно эту «Псалтырь». Приведу более полную цитату из его статьи «Богородица - наша духовная матерь». «А сегодня в наших храмах можно увидеть «Псалтирь Божией Матери», где слово «Господь» просто-напросто заменено словом «Богородица». Это недопустимый прием, хотя книга и издавалась по благословлению епископов. Как можно в богооткровенных молитвенных книгах заменять имя Господа именем кого бы то ни было?! Через пророка Исаию Бог говорит: «Не дам славы Моей иному» (Ис. 42, 8). Сама Богородица смиренно говорила: «Се, раба Господня» (Лк. 1, 38). Чтобы не допустить подобных перегибов, очень важно помнить, что христианская вера – монотеистична, то есть мы верим в единого Бога. Представьте две ситуации. Первая: человек молится Богу, Богородице, ангелам, святым. Вторая: Богородица, ангелы, святые и сам человек – все вместе молятся Богу. В каком случае речь идет о православии? Конечно, во втором. А первая ситуация очень близка к политеизму, то есть многобожию». Quote (священник_Евгений) Может, под "богооткровенными молитвенными книгами" отец Геннадий имел в виду нечто иное, нежели 50-й Псалом Хорошо, возьмем 3-й Псалом: «Господи, что ся умножиша стужающии ми? Мнози востают на мя, мнози глаголют души моей: несть спасения ему в Бозе его. Ты же, Господи, Заступник мой еси, слава моя и возносяй главу мою. Гласом моим ко Господу воззвах, и услыша мя от горы святыя Своея. Аз уснух, и спах, востах, яко Господь заступит мя. Не убоюся от тем людей, окрест нападающих на мя. Воскресни Господи, спаси мя, Боже мой: яко Ты поразил еси вся враждующыя ми всуе, зубы грешников сокрушил еси. Господне есть спасение, и на людех Твоих благословение Твое». и «Госпоже, что умножишася видимыя и невидимыя врази стужающии ми? Бурею праведнаго гнева Твоего да развееши их. Помилуй мя Госпоже, и исцели немощи моя, согрей оледенелое сердце мое, и не предаждь мене в руки душевных врагов моих; в день смерти моея предстани в помощь души моей, приведи мя ко пристанищу спасения. Слава Тебе, безпомощных заступнице» Как видим, это творческое переложение богооткровенных псалмов (по мысли о.Геннадия они от этого не перестали быть богооткровенными), где смысл тот же, а имя Господа заменено на имя Матери Божией, т.е. в центре молитвы уже не Господь, а Богородица. Это и показалось отцу Геннадию недопустимым. И, хотя мне очень жалко этих красивых песнопений, я склонна с ним согласиться.
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Вторник, 31.08.2010, 11:40 | Сообщение # 6 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Первая: человек молится Богу, Богородице, ангелам, святым. Вторая: Богородица, ангелы, святые и сам человек – все вместе молятся Богу. В каком случае речь идет о православии? Конечно, во втором Quote (Ксения) в центре молитвы уже не Господь, а Богородица. Это и показалось отцу Геннадию недопустимым Какие-то протестантские мысли! Значит, если человек читает акафист Пресвятой Богородице, если он читает молитвы к тем или иным святым на всенощном бдении, если он читает канон Ангелу-хранителю перед Причастием, то такой человек не православный получается, что ли? Что-то отец Геннадий тут явно горячится! Quote (Ксения) И, хотя мне очень жалко этих красивых песнопений, я склонна с ним согласиться Я, честно говоря, пока далёк от этого.
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Вторник, 31.08.2010, 12:12 | Сообщение # 7 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Что-то отец Геннадий тут явно горячится! Отец Геннадий имеет в виду, что Псалмы являются молитвами, открытыми Самим Господом для воспевания Его славы и могущества. Отдавать же славу Господа "иному" - недопустимо. И Сама Пресвятая Богородица понимала это и не хотела этого, как смиреннейшая из людей.
Сообщение отредактировал Ксения - Вторник, 31.08.2010, 12:13 |
|
| |
священник_Евгений | Дата: Вторник, 31.08.2010, 13:14 | Сообщение # 8 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Отец Геннадий имеет в виду, что Псалмы являются молитвами, открытыми Самим Господом для воспевания Его славы и могущества На мой взгляд, мысль отца Геннадия о богооткровенном характере молитвословий сводит на нет человеческую составляющую молитвословного творчества. Господь открывает человеку некие тайны (например, тайну будущих событий, как Он открыл это апостолу Иоанну Богослову), но назвать изливающиеся из сердца человека молитвы (при всём при том, что в момент такого излияния человек пребывает под воздействием Святого Духа) Божественным откровением я бы воздержался. Это - человеческое творчество, а потому оно может иметь право на вариативность. Вывод: ничего предосудительного в появлении и использовании "Псалтыри Божией Матери" я не вижу.
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Вторник, 31.08.2010, 15:50 | Сообщение # 9 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) назвать изливающиеся из сердца человека молитвы (при всём при том, что в момент такого излияния человек пребывает под воздействием Святого Духа) Божественным откровением я бы воздержался Не Божественное откровение? А как же быть с Псалмами, использующимися в песнопениях Страстной Седмицы? Да это же сплошное Откровение (Пс.21): "Яко обыдоша мя пси мнози, сонм лукавых одержаша мя, ископаша руце мои и нозе мои. Исчетоша вся кости моя, тии же смотриша и презреша мя. Разделиша ризы моя себе, и о одежди моей меташа жребий. Ты же, Господи, не удали помощь Твою от мене, на заступление мое вонми. Избави от оружия душу мою, и из руки песий единородную мою."..."Помянутся и обратятся ко Господу вси концы земли, и поклонятся пред Ним вся отечествия язык. Яко Господне есть царствие, и Той обладает языки. Ядоша и поклонишася вси тучнии земли, пред Ним припадут вси низходящии в землю, и душа моя тому живет. И семя мое поработает Ему, возвестит Господеви род грядущий. И возвестят правду Его людем рождшымся, яже сотвори Господь". Если и можно говорить о какой-то вариативности, то скорее всего, в смысле позднейших переводов, но уж точно не в том смысле, к кому такой Псалом будет обращен. Не умаляет ли достоинство Богородицы параллельный псалом, посвященный Ей? В таком сравнении он выглядит, как самодеятельность, перефраз, а ведь Ей создано столько прекрасных самостоятельных славословий!
Сообщение отредактировал Ксения - Вторник, 31.08.2010, 15:53 |
|
| |
священник_Евгений | Дата: Вторник, 31.08.2010, 16:51 | Сообщение # 10 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Псалтырь царя Давида делится на молитвословия и на пророческие Псалмы. О природе молитвословий я уже говорил в предыдущем сообщении, пророческие же Псалмы с полным правом можно отнести к богооткровенным, потому что сам из себя пророк вещать о деталях жизни будущего Спасителя не мог. Псалом 21 относится к пророческим, в связи с чем замена слов, являющихся составными частями пророчеств об Иисусе Христе, на слова, имеющие отношение к Божией Матери, по меньшей мере нелогична. Поэтому попытки переделывания авторами "Псалтыри Божией Матери" (ПБМ) именно пророческих Псалмов Псалтыри царя Давида можно (и должно) подвергнуть резонной критике. Вывод: либо читать только те Псалмы из ПБМ, которые являются видоизменением молитвословных Псалмов, либо не пользоваться ПБМ вообще. Дело вкуса...
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Среда, 01.09.2010, 10:17 | Сообщение # 11 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) назвать изливающиеся из сердца человека молитвы (при всём при том, что в момент такого излияния человек пребывает под воздействием Святого Духа) Божественным откровением я бы воздержался Вы утверждаете, что какие-то Псалмы были продиктованы Давиду (богоизбранному пророку) Господом, а какие-то нет? Не могли бы Вы пояснить, почему Вы утверждаете, что человек, находясь под воздействием Святаго Духа, в одном случае пишет продиктованное Господом, а в другом случае занимается "отсебятиной"? Может и пророчествам, в таком случае, не очень-то верить? Но как же не верить, если мы сейчас живем «в густом воздухе сбывающихся пророчеств»?
Сообщение отредактировал Ксения - Среда, 01.09.2010, 15:12 |
|
| |
священник_Евгений | Дата: Среда, 01.09.2010, 16:40 | Сообщение # 12 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Вы утверждаете, что какие-то Псалмы были продиктованы Давиду (богоизбранному пророку) Господом, а какие-то нет? Именно так. То, что, как Вы выражаетесь, диктуется Господом - это пророчество. "Пророчество – это особенный дар от Бога. Пророк возвещает будущее. И это – доказательство его истинной связи с Богом. Как мы знаем, время – принадлежность нашего сотворенного мира. Мы все существуем во времени, воспринимая настоящее, прошлое и будущее. То, что в действительности произойдет, – нам не известно. Точно знает это лишь Тот, Кто находится вне времени и для Кого ясно видно и наше прошлое и настоящее, и будущее. А вне времени и мира находится лишь Тот, Кто сотворил мир и время – Бог. И тем, кто находится в непосредственном общении с Ним, то есть пророкам, Он из своего божественного знания открывает грядущее" (цитируется по: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/1085.htm ) В Псалтыри - множество пророческих Псалмов. Но есть в ней немало и Псалом-молитвословий. 50-й Псалом - один из них. Как Вы думаете, этот Псалом, представляющий из себя молитвенное воздыхание кающегося сердца, продиктован Господом или же он является плодом сугубо человеческой внутренней жизни?
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Четверг, 02.09.2010, 11:12 | Сообщение # 13 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Спасибо за ссылку. Quote (священник_Евгений) В Псалтыри - множество пророческих Псалмов. Но есть в ней немало и Псалом-молитвословий. 50-й Псалом - один из них. Как Вы думаете, этот Псалом, представляющий из себя молитвенное воздыхание кающегося сердца, продиктован Господом или же он является плодом сугубо человеческой внутренней жизни? Подразделение на пророческие и молитвословные Псалмы – чисто человеческое и условное, а у Господа они имеют одинаковую ценность. «И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. Вы же свидетели сему»(Лук.24:44-48) Я думаю, что жизнь пророка Божиего находится под особым Его Промыслом, в его руках особая миссия донесения Божией воли грешному человечеству, включая его (пророка) грехопадения и силу и форму последующего покаяния. Поэтому и 50-й Псалом является облеченной в молитву формой такого покаяния, произнесенной устами пророка, но Его волей и поэтому особо угодной Ему. А если бы это было не так, разве стал бы этот Псалом с древних времен воплем согрешившего человека с твердым упованием о прощении?
Сообщение отредактировал Ксения - Четверг, 02.09.2010, 11:29 |
|
| |
Bender | Дата: Четверг, 02.09.2010, 15:35 | Сообщение # 14 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Подразделение на пророческие и молитвословные Псалмы – чисто человеческое и условное, а у Господа они имеют одинаковую ценность. Молитва - это разговор человека с Богом, а пророчество - это разговор Бога с человеком. Поэтому пророческие и молитвенные псалмы никак не могут иметь одинаковую ценность пред Господом. Quote (Ксения) ...надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. В приведенном Вами отрывке ключевые слова "написанному о Мне". То есть имеются в виду именно пророчества, а не молитвословия, или заповеди, данные человеку. Quote (Ксения) Поэтому и 50-й Псалом является облеченной в молитву формой такого покаяния, произнесенной устами пророка, но Его волей и поэтому особо угодной Ему Вы хотите сказать, что покаяние, лишь формально произнесенное кем-либо, по воле Господа, особо угодно Ему? Здесь даже возражать трудно, поскольку данное утверждение противоречит самому смыслу Христианства.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Четверг, 02.09.2010, 15:48 | Сообщение # 15 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Bender, спасибо за ценные уточнения (особенно мне понравилось: Quote (Bender) Молитва - это разговор человека с Богом, а пророчество - это разговор Бога с человеком НО Вы опять забываете, что, участвуя в этом разделе, не следует игнорировать его название.
Scio me nihil scire
|
|
| |