Псалтырь Божией Матери
|
|
Bender | Дата: Четверг, 02.09.2010, 15:57 | Сообщение # 16 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Прошу прощения, больше не буду. Не обратил внимание на название раздела.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
|
| |
Ксения | Дата: Четверг, 02.09.2010, 16:44 | Сообщение # 17 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (Bender) Молитва - это разговор человека с Богом, а пророчество - это разговор Бога с человеком И молитва, и пророчество – формы Богообщения. Какая из них наиболее ценна пред Господом? Я думаю - равноценны. Если в первой части приведенной мной фразы - указания на пророчества, то во второй части - "и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима" (Лук.24:44-48) - указания именно на покаянные молитвы и Псалмы. Quote (Bender) Вы хотите сказать, что покаяние, лишь формально произнесенное кем-либо, по воле Господа, особо угодно Ему? Я хочу сказать, что нет воли Господа на формальное покаяние. Устами пророка Давида Господь учит нас молитве покаяния. А наполнение этой молитвы, будет ли она искренней и угодной тем самым Господу, уже зависит от самого кающегося человека. Кстати, не есть ли и в этом покаянном Псалме пророчество в словах: "Жертва Богу дух сокрушен: сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит. Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския. Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожегаемая: тогда возложат на олтарь Твой тельцы"?
Сообщение отредактировал Ксения - Четверг, 02.09.2010, 16:45 |
|
| |
священник_Евгений | Дата: Четверг, 02.09.2010, 18:55 | Сообщение # 18 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) И молитва, и пророчество – формы Богообщения. Какая из них наиболее ценна пред Господом? Я думаю - равноценны Пред Господом ценна именно человеческая молитва, желательно - покаянная, ибо Бог "всем хощет спастися и в разум истины приити" (1 Тим. 2, 4). Пророчество - и так от Бога, а вот молитва - от желания и воли человека, потому она для Бога и ценна. Quote (Ксения) не есть ли и в этом покаянном Псалме пророчество в словах: "Жертва Богу дух сокрушен: сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит. Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския. Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожегаемая: тогда возложат на олтарь Твой тельцы"? Я не вижу здесь пророчества - я вижу здесь просьбу ("Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския") и пожелание ("Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожегаемая: тогда возложат на олтарь Твой тельцы").
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Пятница, 03.09.2010, 11:16 | Сообщение # 19 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Пред Господом ценна именно человеческая молитва, желательно - покаянная Согласна с Вами. Quote (священник_Евгений) Я не вижу здесь пророчества - я вижу здесь просьбу ... и пожелание ... Согласна с Вами. А во фразе "Жертва Богу дух сокрушен: сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит...» я вижу Божие наказание (наказ) человеку. Не зря же мы так часто ее произносим, чтобы напомнить себе, какую ценность пред Господом имеет добродетель смирения. И так в каждом Псалме чувствуется Божия рука: не пророчество, так наказание - пророк выполняет свою миссию. Еще один пример: Псалом №2: "Работайте Господеви со страхом и радуйтеся Ему с трепетом. Приимите наказание, да не когда прогневается Господь и погибнете от пути праведнаго, егда возгорится вскоре ярость Его. Блажени вси надеющиися Нань..." и т.д. Кстати, прямое указание на то, что богодухновенной книгой стоит считать всю Псалтырь, а не ее часть, есть в молитве, предваряющей ее чтение : «Всесвятая Троице, Боже и Содетелю всего мира, поспеши и направи сердце мое начати с разумом и кончати делы благими богодухновенныя сия книги, яже Святый Дух усты Давидовы отрыгну…»
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Пятница, 03.09.2010, 17:03 | Сообщение # 20 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) во фразе "Жертва Богу дух сокрушен: сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит...» я вижу Божие наказание (наказ) человеку А я вижу здесь вывод, сделанный псалмопевцем на основании личного духовного опыта. Quote (Ксения) И так в каждом Псалме чувствуется Божия рука: не пророчество, так наказание - пророк выполняет свою миссию Ксения, а что же Вы тогда оставляете на долю человека, если даже "Господи, помилуй!" - от Бога, а не изнутри? Quote (Ксения) прямое указание на то, что богодухновенной книгой стоит считать всю Псалтырь, а не ее часть, есть в молитве... В том, что Псалтырь - богодухновенная книга, я никогда и не сомневался: Quote (священник_Евгений) назвать изливающиеся из сердца человека молитвы (при всём при том, что в момент такого излияния человек пребывает под воздействием Святого Духа) Божественным откровением я бы воздержался Я утверждаю, что Псалтырь отнюдь не является книгой одних только Божественных откровений.
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Вторник, 07.09.2010, 16:21 | Сообщение # 21 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Ксения, а что же Вы тогда оставляете на долю человека, если даже "Господи, помилуй!" - от Бога, а не изнутри? «без Мене не можете творити ничесоже» (Ин. 15, 5)
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Вторник, 07.09.2010, 18:33 | Сообщение # 22 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Блаженный Августин выражал отношение между человеческой волей и божественной в виде такой молитвы: du quod jubes et jube quod vis (дай, что повелеваешь, и повелевай, что хочешь). Христианство по существу своему понимает высшую задачу человеческой жизни (спасение) как дело богочеловеческое, непременно требующее полноты участия как божественного, так и человеческого начала. Августинизм же именно человеческое участие в спасении как раз и умалял. Не то же ли самое делаете Вы, Ксения? Рекомендую ознакомиться с полемикой Августина с Пелагием...
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Среда, 08.09.2010, 13:24 | Сообщение # 23 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| С полемикой ознакомлюсь, благодарю. Пока же отвечу, опираясь на слова Священного Писания. Quote (священник_Евгений) Христианство по существу своему понимает высшую задачу человеческой жизни (спасение) как дело богочеловеческое, непременно требующее полноты участия как божественного, так и человеческого начала Прочтем предыдущие строки Евангелия от Иоанна (15:4): «Пребудьте во Мне и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне». Как видим, необходимость полноты участия человеческого начала в деле спасения Господь не умаляет, но вот заключается она в наличии свободной воли человека, совпадающей в Волей Господа. Другие же строки Священного писания (Ин 15:5): "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" – говорят нам о том, что при наличии такого совпадения, Господь, как лоза питает силы человека, и он "приносит много плода" (результат его трудов велик), при отсутствии - нет и плода. Свободная воля пророка была соединена с Волей Господа в указании человечеству пути спасения покаянием и, несомненно, Господь явился Помощником и Наставником ему в этом делании.
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Среда, 08.09.2010, 19:44 | Сообщение # 24 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Свободная воля пророка была соединена с Волей Господа в указании человечеству пути спасения покаянием и, несомненно, Господь явился Помощником и Наставником ему в этом делании Помощником и Наставником, но не Тем, Кто вместо человека каялся и молился! Так что покаянная молитва (впрочем, как и любая другая) - это, что исходит из сердца человека (в отличие от откровения, которое в сердце входит). Или Вы хотите сказать, что без прямого воздействия Святого Духа человек даже молиться не может?
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Четверг, 09.09.2010, 15:55 | Сообщение # 25 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Помощником и Наставником, но не Тем, Кто вместо человека каялся и молился! Я этого и не утверждаю. Господь, осуществляя Свою Волю, действует не вместо человека, а его руками. Quote (священник_Евгений) исходит из сердца человека Конечно из сердца! Так ведь в сердце-то - Господь! Quote (священник_Евгений) Вы хотите сказать, что без прямого воздействия Святого Духа человек даже молиться не может? В предыдущем сообщении Вы утверждали, что воздействие Святого Духа все-таки есть. Какое же еще, если не прямое? Косвенное? Опосредованное? Как можно разграничить это воздействие?
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Четверг, 09.09.2010, 19:52 | Сообщение # 26 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Так ведь в сердце-то - Господь! Вот это я и хочу у Вас выяснить - а человек-то где? Quote (Ксения) Вы утверждали, что воздействие Святого Духа все-таки есть. Какое же еще, если не прямое? Косвенное? Опосредованное? Как можно разграничить это воздействие? Во времена Ветхого Завета Святой Дух как действовал на людей - прямо или опосредованно? Ещё вопрос: может ли человек начать молиться до того, как на него начал ощутимым (то есть прямым) образом воздействовать Святой Дух, или не может?
Scio me nihil scire
|
|
| |
Ксения | Дата: Пятница, 10.09.2010, 14:51 | Сообщение # 27 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) а человек-то где? Человек – в свободной воле. Если это не так, помогите тогда сопоставить понятие полноты участия человеческого начала и фразу «Без Меня не можете творить ничего» (Ин 15:5). Quote (священник_Евгений) Во времена Ветхого Завета Святой Дух как действовал на людей - прямо или опосредованно? Действовал так, как на то была Его воля. Соглашусь с результатом одной из предыдущих ваших дискуссий, что опосредованно. Quote (священник_Евгений) может ли человек начать молиться до того, как на него начал ощутимым (то есть прямым) образом воздействовать Святой Дух, или не может? Если речь идет об обычном человеке – может. Бывают безблагодатные состояния, состояния богооставленности, когда молитва произносится только устами, а не сердцем. Не зря же в начале молитвословий, читается молитва ко Святому Духу, в надежде, что Дух снизойдет и молитва будет угодна и услышана Господом. Думаю, что в случае с пророком – ситуация другая. «Пророк избран Богом и чувствует себя обязанным сообщить людям Его послание и заставить их исполнять Его волю, даже если он сам не согласен с Его решением. Пророк отделен от соотечественников, и на нем лежит тяжкое бремя его избранности. Он находится перед лицом Господа и посвящен в Его помыслы (Ис. 6; Иер. 23:18; Амос 3:7). Он говорит, когда Бог повелевает ему говорить. "Лев начал рыкать,- кто не содрогнется? Господь Бог сказал,- кто не будет пророчествовать?" (Амос 3:8), и должен изложить Божественное откровение человеческим языком". Я думаю, что и личный духовный опыт пророка, изливаемый в молитве, является одновременно Божьим откровением. К вопросу об августинизме: если лично-человеческий фактор действительно умаляется в пользу божественного, то только в случае с пророком, благодаря его особой миссии. В остальном же эти мысли совершенно не близки.
|
|
| |
Bender | Дата: Понедельник, 13.09.2010, 04:14 | Сообщение # 28 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Конечно из сердца! Так ведь в сердце-то - Господь! Ксения, чтобы Господь попал в сердце человека, Его надо об этом попросить. Хорошо попросить. Quote (Ксения) ...помогите тогда сопоставить понятие полноты участия человеческого начала и фразу «Без Меня не можете творить ничего» (Ин 15:5). Здесь "творить" - по смыслу равно "созидать", а не просто "делать что-либо". Соответственно, "по своему хотению", человек может только разрушать. И именно поэтому, прежде, чем "творить", мы обращаемся к Господу в молитве, причем совершенно добровольно, без нажима Сверху. В противном случае, теряется сам смысл Жертвы и Спасения. Что же касается пророков и пророчеств, то здесь всё гораздо проще, чем представлено в этой теме: каждое Пророчество - сказано Пророком, но не всё, сказанное Пророком - Пророчество. Думаю, это очевидно.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Понедельник, 13.09.2010, 11:30 | Сообщение # 29 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Bender, вообще-то вопрос был задан мне! Quote (Ксения) помогите...сопоставить понятие полноты участия человеческого начала и фразу «Без Меня не можете творить ничего» (Ин 15:5) Для начала попытаемся разобраться в том, что подразумевается под словом "творить" и как именно не может творить и что именно не может делать человек без помощи Божией. Композиторы, художники, писатели... тоже вроде бы творят, и многие делают это, не будучи привитыми к Телу Христову через церковную жизнь и через участие в церковных Таинствах, подающих душе благодать. Более того - многие при этом являются агностиками и даже атеистами. И ничего - творят... На самом же деле под "творением" Спаситель подразумевает усилия человека, направленные на стяжание Святого Духа для собственного спасения и на развитие Тела Христова (Церкви) на земле для спасения многих. Для того, чтобы эти усилия были не напрасными и успешными, действительно необходимо находиться в теснейшей связи с Божественной благодатью (в той степени, которая возможна и доступна для каждого конкретного человека) - в противном случае, если этой связи нет и к ней человек не очень-то и сам стремится, он пребывает вне сферы жизни в Святом Духе ("засохшая ветвь", потерявшая связь с Животворной Лозой), и все его усилия в упомянутом смысле останутся бесплодными, не принося никакой пользы, имеющей объективную ценность перед лицом Вечности. При этом всё-таки могут расти стены храма и его купола становиться всё более золотыми и красивыми... Полнота же человеческого участия заключается в покаянном желании перестать жить исключительно одними земными интересами и последующем настрое по мере своих сил и возможностей устремляться горе. Всё остальное - от Бога. Конечно, и упомянутое желание тоже откуда ни возьмись не приходит - его навевает Господь, но при этом всё же не стоит умалять значение личностного волевого порыва к исправлению самого человека. Quote (Ксения) Если речь идет об обычном человеке – может. Бывают безблагодатные состояния, состояния богооставленности, когда молитва произносится только устами, а не сердцем Здесь, в контексте основного смыслового нюанса, обсуждаемого нами, важно понять не то, когда молитва благодатна, а когда - нет, а то, что желание молиться может возникнуть в человеке и без прямого воздействия на него Святого Духа, но в результате опосредованных действий Божественного Промысла, когда человек ставится в такие внешние условия, которые побуждают его к молитве и покаянию - здесь же на передний план выходит понятие свободы человеческой воли. А это понятие принадлежит исключительно человеку. Парадокс: Господь эту самую человеческую волю и создал, и свободой её наделил, но вмешаться в эту свободу после её сотворения уже не может, не нарушая при этом смысла этого сотворения.
Scio me nihil scire
|
|
| |
Bender | Дата: Понедельник, 13.09.2010, 13:17 | Сообщение # 30 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| священник_Евгений, опять я прокололся! Может, повесите на входе в раздел предупреждение? Просто я иду по значку "новое сообщение", а на раздел не всегда обращаю внимание. Еще раз тысяча извинений!
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
|
| |