Внимание, наш сайт перехал на новое место: hersones.org!
Вся активность здесь заморожена!
По благословению о. Сергия, работа форума восстановленна.
Однако, следует помнить, что на новом сайте СевБлагочиния,
воссоздана улчшенная версия этого форума, с перносом всех ваших аккаунтов и сообщений.
На Главную [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: священник_Евгений  
Форум » Наука и культура » Церковное искусство » "Скоморох Памфалон" (Христианская притча)
"Скоморох Памфалон"
ВиталийДата: Среда, 30.06.2010, 20:42 | Сообщение # 46
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (Bender)
как относиться к монахам, живущим "в скалах вместо птиц" (по выражению автора)? Как к нарушителям...

Мне кажется, не стоит противопоставлять периоды жизни монаха - отшельничество и социальное служение. Возможно, в этом противопоставлении (абсолютизированном отдельными форумчанами) и кроется причина того, что дискуссия перерастает в спор, в которой одна сторона настойчиво добивается принятия всеми своих взглядов как единственно верных.
Кстати, позиции определились, и вряд ли кто-то откажется от своей. Для одних - отшельничество - высшая фаза монашеской жизни, ее апогей, для других - это подготовка к служению людям на новом, более высоком уровне, принесению в мир даров, обретенных "в скалах".


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Среда, 30.06.2010, 20:42 | Сообщение # 47
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
"Св. Василий находит неполным отшельнический идеал, вдохновляемый исканием личного, обособленного спасения и даже считает его противным закону любви, которая, по апостольскому выражению, "не ищет своего". Вместе с тем, духовные дары анахорета остаются бесплодными для братий. Наконец, в одиночестве легко родится самодовольство"

Делиться духовными дарами, конечно же, нужно, но так, как это делал упоминаемый нами преподобный Серафим. И иже с ним, имена же их Ты Сам, Господи, веси...

Quote (Виталий)
Спаситель находился в пустынном одиночестве сорок дней, а затем три года провел, выражаясь современным языком, в социальном служении, в мире, ничуть не лучшем чем тот, от которого бежал герой Лескова

Спасителю для того, чтобы прийти на помощь погибающему человечеству и объяснить ему, что Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом, действовать по-другому было нельзя. Так же, впрочем, как и у людей, ищущих Бога, для слияния с Ним нет наилучшего варианта, кроме как уход из мира. Заметьте: Сам Спаситель, при всей Его "социальной загруженности", то и дело искал возможности "подняться на гору и помолиться"...


Scio me nihil scire
 
BenderДата: Среда, 30.06.2010, 21:06 | Сообщение # 48
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Мне кажется, не стоит противопоставлять периоды жизни монаха - отшельничество и социальное служение.

Совершенно верно. Так почему же апогей пьесы - "птицы должны жить в скалах...", а не просто - "человек должен служить человеку"? К чему это уточнение? По-моему, спорный момент именно в этом, а не в противопоставлении отшельничества и социального служения. Весь смысл в выводах, сделанных падшим Отшельником. И эти выводы, по-моему, довольно однозначно указывают на "неправильность" ухода от мирской жизни, что является прямым выпадом в сторону монашества.


Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
 
kaberne1Дата: Среда, 30.06.2010, 21:06 | Сообщение # 49
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
100%, я думаю что наверно никто не забыл только что помолиться в разделе "Молитва по соглашению".

"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
 
священник_ЕвгенийДата: Среда, 30.06.2010, 21:24 | Сообщение # 50
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
периоды жизни монаха - отшельничество и социальное служение. Возможно, в этом противопоставлении (абсолютизированном отдельными форумчанами)...

Социальное служение - это принципиально не для монаха! Виталий Васильевич, никто из форумчан ничего не абсолютизировал - почитайте о том, что есть истинное монашество, мысли святых Отцов, которые и сами в подавляющем большинстве были именно монахами! Дать ссылки или сами найдёте необходимые цитаты?

Quote (Виталий)
дискуссия перерастает в спор, в которой одна сторона настойчиво добивается принятия всеми своих взглядов как единственно верных

Если кто-то чего-то и добивается, так только объективного рассмотрения проблемы и согласия несогласных с действительно объективными суждениями. При этом возможности несогласных для того, чтобы опровергнуть суждения, претендующие на объективность, ничем и никем не ограничиваются.

Quote (Виталий)
позиции определились, и вряд ли кто-то откажется от своей. Для одних - отшельничество - высшая фаза монашеской жизни, ее апогей, для других - это подготовка к служению людям на новом, более высоком уровне, принесению в мир даров, обретенных "в скалах"

В таком случае ещё раз призываю изучить святоотеческие мысли по поводу того, что такое истинное отшельничество как высшая форма монашества. Пусть святые Отцы рассудят спорящих...


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Среда, 30.06.2010, 23:50 | Сообщение # 51
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Пусть святые Отцы рассудят спорящих...

В наследии святых отцов каждый спорящий (мне не очень нравится это слово) может найти мысли, подтверждающие его правоту. Я лично разделяю взгляд на обсуждаемую проблему святителя Василия Великого (см. посте №40).


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь

Сообщение отредактировал Виталий - Среда, 30.06.2010, 23:55
 
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 01.07.2010, 10:29 | Сообщение # 52
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
каждый спорящий (мне не очень нравится это слово)

Спорить не всегда же означает бросать друг в друга стульями и рвать друг на друге волосы... smile

Quote (Виталий)
В наследии святых отцов каждый ... может найти мысли, подтверждающие его правоту

Только если их выдернуть из контекста. В общем же святоотеческие мысли достаточно цельны и не предполагают разночтений.

Quote (Виталий)
Я лично разделяю взгляд на обсуждаемую проблему святителя Василия Великого

"Все это побуждает св. Василия призывать ревнителей подвига к общежитию. И снова он подчеркивает мотив любви: в общежитии дары, поданные от Духа одному, сообщаются и другим" - речь идёт о монашеском общежитии, то есть о жизни подвижника в монастыре. При этом общежительная жизнь воспринимается как подготовка к жизни скитской, а затем и отшельнической: "Василий Великий был великим организатором монашеской жизни, родоначальником малоазийского монашества и прежде всего настойчивым проповедником киновитского общежительного идеала, хотя практически он не отрицал и скитского монашества и сам организовывал скиты". Интересный момент: св. Василий не считал социальную активность монахов обязательным условием их жизни (хотя и желательным) - "он не вменял в обязанность инокам дела благотворения в миру, но сам построил близ Kecaрии странноприимный дом, — "здесь учится любомудрию болезнь, ублажается несчастие, испытывается сострадательность".


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Четверг, 01.07.2010, 12:40 | Сообщение # 53
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Кстати, позиции определились, и вряд ли кто-то откажется от своей. Для одних - отшельничество - высшая фаза монашеской жизни, ее апогей, для других - это подготовка к служению людям на новом, более высоком уровне, принесению в мир даров, обретенных "в скалах".

Н. Лесков противопоставил вторую позицию первой. Его оппоненты - первую второй. Я же полагаю, что противопоставлять не следует. Мой подход - не "или - или", а "и - и". У каждого свой путь служения Богу, который призвал одних к отшельничеству, других на служение людям, третьих к чередованию того и другого.


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь

Сообщение отредактировал Виталий - Четверг, 01.07.2010, 12:42
 
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 01.07.2010, 15:18 | Сообщение # 54
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Н. Лесков противопоставил вторую позицию первой

Это так. Мы с Bender-ом как раз в этом и пытаемся разобраться.

Quote (Виталий)
Его оппоненты - первую второй. Я же полагаю, что противопоставлять не следует

А вот здесь я не согласен! Лично я, оппонируя Лескову, упоминаемого Вами противопоставления не делаю. В этом можно убедиться, прочитав самое первое моё сообщение:

Quote (священник_Евгений)
Никто не будет спорить с тем, что и социальное христианство необходимо и полезно для души (как служащего, так и того, кому служат), но всему должно быть своё время, и восходить к Богу нужно от низших ступеней к высшим. К первым следует отнести как раз всё то, что связано со служением ближнему, а ко вторым - то, что связано с бытием, в той или иной степени отстранённым от жизни мира. Жизнь мира протекает во времени, христианин же призван к жизни в Вечности, для стяжания Которой всё-таки объективно необходимы достаточно специальные условия, которых и жаждали во все времена христианской истории искатели Вечности. Повторяю: всё, что касается духовной жизни и спасения человека, должно происходить в своё время - трудиться и служить ближнему необходимо, но и передаче эстафеты этого служения другим, идущим следом, и отстранению от этого делания в пользу жизни созерцательной тоже должен быть свой черёд

Виталий Васильевич, простите, но для начала полноценного участия в обсуждении темы необходимо всё-таки внимательно ознакомиться с содержанием всех предшествующих сообщений. smile


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Четверг, 01.07.2010, 16:16 | Сообщение # 55
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Виталий Васильевич, простите, но для начала полноценного участия в обсуждении темы необходимо всё-таки внимательно ознакомиться с содержанием всех предшествующих сообщений

Батюшка, простите и Вы меня, но именно "внимательное ознакомление" Вашей позиции с целью "полноценного участия" и подвигло меня к мнению о том, что Вы, оппонируя Лескову, заняли другую крайнюю, с моей точки зрения, позицию:
Quote
восходить к Богу нужно от низших ступеней к высшим. К первым следует отнести как раз всё то, что связано со служением ближнему, а ко вторым - то, что связано с бытием, в той или иной степени отстранённым от жизни мира

Я же полагаю, что для одних подвижников высшей ступенью может стать отшельничество, но для других - служение людям (разумеется, не только в миру, но и в общежительном монастыре). Характерно, что многих подвижников, стремившихся к полному отшельничеству, Господь возвращал на стезю прямого (а не только уединенно-молитвенного) служения людям.
Коли уж ранее речь шла о преподобном Серафиме Саровском, позволю выдержку из его жития:
"В 1794 году, имея склонность к уединению, стал жить в лесу в келии в пяти километрах от монастыря.... к старцу часто приходят посетители, в том числе и вполне обеспеченные... В 1810 году возвратился в монастырь, но ушёл в затвор до 1825 года. После окончания затвора принимал многих посетителей из монашествующих и мирян, имея, как сказано в житии, дар прозорливости и исцеления от болезней. Был посещаем знатными особами, в том числе императором Александром I. Ко всем приходящим к нему обращался словами «Радость моя!»... Скончался в 1833 году в Саровском монастыре"


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь

Сообщение отредактировал Виталий - Четверг, 01.07.2010, 16:18
 
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 01.07.2010, 17:51 | Сообщение # 56
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
подвигло меня к мнению о том, что Вы, оппонируя Лескову, заняли другую крайнюю, с моей точки зрения, позицию

Точка зрения Лескова: Богу угоден и человеку спасителен только один путь - путь служения человека человеку при полном неприятии пути отстранения от мира для созерцательной жизни. Точка зрения святых Отцов-исихастов (а именно исихазм является образом жизни, максимально благоприятным для реального обожения человека), всячески мною поддерживаемая: Богу угодны оба пути (и деятельной жизни, и жизни созерцательной), но в приближении человека к Богу один путь непременно должен приходить на смену другому (деятельная жизнь рано или поздно должна плавно перетекать в жизнь созерцательную. Так может не быть на практике, но так во всяком случае должно быть в идеале). И в чём же крайность этой точки зрения?

Quote (Виталий)
Я же полагаю, что для одних подвижников высшей ступенью может стать отшельничество, но для других - служение людям (разумеется, не только в миру, но и в общежительном монастыре). Характерно, что многих подвижников, стремившихся к полному отшельничеству, Господь возвращал на стезю прямого (а не только уединенно-молитвенного) служения людям

О служении преподобного Серафима, совмещавшего на исходе жизни как отшельничество, так и общение с людьми, которое Вы подразумеваете в этих словах, я уже писал (сообщение 44):

Quote (священник_Евгений)
преподобный Серафим для подвига духовного окормления мирян в мир не уходил - он просто открыл двери своей кельи всем ищущим слова утешения и вразумления. Согласитесь: дать возможность людям приходить к себе, не нарушая при этом привычного уклада жизни и не лишая себя возможности так же неразвлекаемо молиться, как это было и до своего откровения миру, и уйти в мир с целью полезного для мирян расточения своих духовных дарований, накопленных за время затвора (кстати, для истинного монаха это плохо представляемый в реальной жизни верх безумия - уйти в мир, расточить там все свои духовные дарования и через какое-то время стать таким же, как и все) - это принципиально различные модели жизни

Это к вопросу о внимательном чтении предыдущих сообщений...


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Четверг, 01.07.2010, 18:10 | Сообщение # 57
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Точка зрения Лескова: Богу угоден и человеку спасителен только один путь - путь служения человека человеку при полном неприятии пути отстранения от мира для созерцательной жизни. Точка зрения святых Отцов-исихастов (а именно исихазм является образом жизни, максимально благоприятным для реального обожения человека)

Я вновь прошу прощения. Но на мой взгляд:
1. Вы утрируете позицию Н. Лескова, приводя ее к виду, удобному для критики;
2. Утверждение о том, что "именно исихазм является образом жизни, максимально благоприятным для реального обожения человека" является не догматом, а теологуменом, который я не разделяю.
PS Мне не очень нравится, когда оппонент корректирует мой пост, тем самым несколько изменяя его смысл:
В моем варианте он начинался так:
Quote (Виталий)
Виталий Васильевич, простите, но для начала полноценного участия в обсуждении темы необходимо всё-таки внимательно ознакомиться с содержанием всех предшествующих сообщений
Батюшка, простите и Вы меня, но именно "внимательное ознакомление с целью полноценного участия" и подвигло меня к мнению о том, что Вы, оппонируя Лескову, заняли другую крайнюю, с моей точки зрения, позицию:

В этом варианте речь идет не только об ознакомлении с Вашей позицией, но и с мнениями других участников, в том числе глубоко уважаемой и хорошо мне знакомой Натальи Пшениной (боюсь, что ее участие в полемике завершилось).


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 01.07.2010, 18:39 | Сообщение # 58
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Вы утрируете позицию Н. Лескова, приводя ее к виду, удобному для критики

Лесков сам сделал свою точку зрения легко уязвимой для критики, сказав (я в очередной раз вынужден цитировать эти слова): "Птицы должны жить в скалах, а человек должен служить человеку".

Quote (Виталий)
Утверждение о том, что "именно исихазм является образом жизни, максимально благоприятным для реального обожения человека" является не догматом, а теологуменом, который я не разделяю

Тем самым уменьшая свои шансы на реальное обожение...

Quote (Виталий)
Мне не очень нравится, когда оппонент корректирует мой пост

Виталий Васильевич, простите, но я не могу спокойно взирать на небрежное обращение с родным мне языком!

Quote (Виталий)
тем самым несколько изменяя его смысл

Смысл Вашей фразы не был изменён ни на йоту, а вот опрятности с точки зрения грамотности моё исправление этой фразе прибавило. Напомню. Ваша фраза до исправления выглядела следующим образом: ""внимательное ознакомление с целью полноценного участия" Вашей позиции" (выделено мною)
Боюсь, что моя реакция на пренебрежение со стороны форумчан правилами русского языка (в том числе и синтаксическими) и в будущем будет аналогичной...

Quote (Виталий)
боюсь, что ее участие в полемике завершилось

Готов принести Наталии свои соболезнования!


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Четверг, 01.07.2010, 18:58 | Сообщение # 59
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Лесков сам сделал свою точку зрения легко уязвимой для критики, сказав (я в очередной раз вынужден цитировать эти слова): "Птицы должны жить в скалах, а человек должен служить человеку"

Осмелюсь заметить, что словами Н. Лескова является весь рассказ на сорока страницах. Популярную на нашем форуме фразу он вложил в уста Ермия. Но главным героем рассказа, на мой взгляд, является все-таки Памфалон. Ключевой же, опять таки по-моему сугубо личному мнению, фразой, несущей главную смысловую нагрузку, является ответ скомороха на вопрос Ермия:
Quote
- Как ты мог стереть грех моей жизни? - спросил Памфалона на полёте Ермий.
А Памфалон ему отвечал:
- Я не знаю, как я это сделал: я только видел, что ты затруднялся, а я захотел тебе пособить, как умел. Я всегда всё так делал, пока был на земле, и с этим иду я теперь в другую обитель

Это последние слова героев этого рассказа, в которых и принято искать мораль.

Quote (священник_Евгений)
Тем самым уменьшая свои шансы на реальное обожение...

Батюшка, прошу Ваших молитв перед Господом за меня грешного. Не об обожении прошу Его, но о милости ко мне, падшему: "Боже, ослаби, остави, прости ми согрешения моя, елика Ти согреших, аще словом, аще делом, аще помышлением, волею или неволею, разумом или неразумием, вся ми прости яко благ и Человеколюбец".


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь

Сообщение отредактировал Виталий - Четверг, 01.07.2010, 19:01
 
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 01.07.2010, 19:33 | Сообщение # 60
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Ключевой же, опять таки по-моему сугубо личному мнению, фразой, несущей главную смысловую нагрузку, является ответ скомороха на вопрос Ермия

no А если вникнуть? Не являются ли слова Памфалона всего лишь разъяснением ключевой фразы, произнесённой Ермием?
"Я только видел, что ты затруднялся, а я захотел тебе пособить, как умел" - В чём затруднение Ермия? "И окончательно взяло столпника отчаяние, что вечность запустеет, потому что нет людей, достойных перейти в оную" (иными словами, нет людей, достойных вечности, потому что живут они в грешном городе, а не в пещере. Налицо дилемма: где лучше жить человеку для того, чтобы наследовать вечность - в суетном городе или в пещере? В последствии Ермий сам себе ответит, не без помощи Памфалона, на этот вопрос: "В городе. Пещера - для птиц"...
"Я всегда всё так делал, пока был на земле" - будучи человеком, служил человеку.

Quote (Виталий)
Батюшка, прошу Ваших молитв перед Господом за меня грешного

Помолитесь и обо мне, грешном, чтобы сподобил меня Господь, хотя бы в самом конце моей жизни, маленькой несуетной пещерки. Где-нибудь на Афоне...


Scio me nihil scire
 
Форум » Наука и культура » Церковное искусство » "Скоморох Памфалон" (Христианская притча)
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Симферопольское благочиние Официальный сайт Житомирской епархии Украинской Православной Церкви
SCAD's Design & Develop
2009-2024