Внимание, наш сайт перехал на новое место: hersones.org!
Вся активность здесь заморожена!
По благословению о. Сергия, работа форума восстановленна.
Однако, следует помнить, что на новом сайте СевБлагочиния,
воссоздана улчшенная версия этого форума, с перносом всех ваших аккаунтов и сообщений.
На Главную [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: священник_Евгений  
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Жизнь вечная
Жизнь вечная
BenderДата: Пятница, 11.03.2011, 04:55 | Сообщение # 16
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
Quote (Арсеньев)
О недоступности для нашего разума понятия вечности и сущности загробной жизни...

Вообще то вопрос был о вполне понятных вещах — вечной жизни (именно вечной, без начала и конца, ), как слиянии с Богом (о том, как это происходит, никакой речи нет, сие есть тайна великая) и "вечных" муках и огне, которые не вечны, но бесконечны (здесь, я думаю, тоже нет сомнений).


Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
 
VAVДата: Пятница, 11.03.2011, 09:32 | Сообщение # 17
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
Quote (Bender)
вопрос был о вполне понятных вещах — вечной жизни

Уже можно начинать смеяться biggrin
Bender, без обид, но как можно ограниченным временем умом (то есть существующим ограниченный отрезок времени) понять и описать неограниченные временем вещи (продолжая геометрическую терминологию - луч времени, который имеет начало, но не имеет конца, и прямую времени, которая не имеет ни начала, ни конца)?
Хотя, возможно, я не прав, желаю удачи. smile
 
КсенияДата: Пятница, 11.03.2011, 12:58 | Сообщение # 18
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Похоже, что Сергей прав и в применении к человеческой жизни, имеющей начало, «вечная» и «безконечная» - синонимы, и в православии используется равнозначно то одно, то другое определение. Например: "Со святыми упокой, Христе, души раб Твоих, идеже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание, но жизнь бесконечная".
и «Что посеет человек, то и пожнёт. Сеющий в плоть свою от плоти пожнёт тление, а сеющий в дух от духа пожнёт жизнь вечную»
(Гал.6:7-8)

Вечная (безконечная) жизнь наступит для всех нас в любом случае, но в одном случае она будет вечное блаженство - жизнь со Христом, а в другом случае – вечные муки – жизнь без Него.

 
АрсеньевДата: Пятница, 11.03.2011, 13:22 | Сообщение # 19
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 262
Статус: Offline
Quote (Bender)
Тогда расскажите, почему Бог вечен как не имеющий начала и конца, жизнь вечная — жизнь, не имеющая начала и конца (еще раз обращаю ваше внимание — здесь имеется именно жизнь безначальная, а не бессмертная), а вот когда говорим "муки вечные", "вечный огонь", то тут имеется в виду только бесконечные? Почему одним и тем же словом обозначаются абсолютно разные понятия?

Человек своим ограниченным умом не все может понять, особенно в вопросах касающихся вечности. Думаю, нам не стоит слишком цепляться к словам и буквально пытаться понять необъяснимое. Ведь смысл слов Христа всем понятен, а это главное. Не мучайте себя этим вопросом. Что человеку невозможно, Богу все возможно. Бог ад не создавал. Но Спаситель говорит о вечных муках, и есть ли у них начало или нет (повторяю Богу все возможно, как в случае с вечной жизнью) не важно, важно туда не попасть. А еще важно то, что муки вечные могут иметь конец.

"Григорий Чудотворец и Григорий Нисский, родной брат Василия Великого, считали, что вечные муки не бесконечны. Ибо понятие вечности не означает бесконечности. Множество людей, споткнувшихся на мытарствах и оказавшихся в вечных муках, по молитвам Церкви выходят оттуда и входят в Царство Божие. Вспомним хотя бы историю с императором Траяном! Все это говорит о том, что состояние вечности не означает безусловной окончательности, оно может измениться, и только в положительную сторону."
А.И.Осипов
http://azbyka.ru/vera_i_....l.shtml

 
BenderДата: Пятница, 11.03.2011, 15:27 | Сообщение # 20
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
VAV, если Вы прочтете пост №16 целиком, то поймете, что проблемы понимания и описания вечности нем нет. Я рассматриваю вечность исключительно как атрибут Творца, и только Его, Который вечен априорно, и в этом нет сомнения. Поэтому ни понимать, ни тем более описывать Вечность Самого Господа Бога я и не собирался. Вопрос мой заключался в том, что мне было не понятно, почему жизнь вечная (которую Всеблагой Господь по Милости Своей разделяет с праведниками) упоминается наравне с вечным огнем и вечными муками. Еще раз напомню, что Вечным мы можем назвать только Творца, кроме Него никто и ничто не может быть вечным (не имеющим начала и конца). Вне зависимости от того, можем ли мы представить и описать понятие вечности, или нет.

Quote (Ксения)
Похоже, что Сергей прав и в применении к человеческой жизни, имеющей начало, «вечная» и «безконечная» - синонимы

Ксения, я прошу не подменять тезисы. Тем более, жизнь человеческая все таки не вечна.
Quote (Ксения)
Вечная (безконечная) жизнь наступит для всех нас в любом случае, но в одном случае она будет вечное блаженство - жизнь со Христом, а в другом случае – вечные муки – жизнь без Него.

И все таки я настаиваю на том, что Вечен только Господь Бог.
О том, что вечная жизнь наступит для всех — если воспринимать это буквально , то в этом случае мы придем к ереси всеспасения (Вечная Жизнь есть Господь), если же мы предположим, что Господь дает нам вечную жизнь (Соединяет с Собой) и в то же время обрекает на мучения, то тогда Господь не Всеблагой, что невозможно.

Quote (Арсеньев)
Ведь смысл слов Христа всем понятен, а это главное.

Статистика говорит об обратном — на земле 2 100 млн. христиан, из них православных 250 млн.


Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
 
VAVДата: Суббота, 12.03.2011, 14:15 | Сообщение # 21
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
Quote (Bender)
Бесконечность = есть начало, нет конца.

Мне кажется такого не должно быть. Всё имеющееся начало должно иметь конец.

Quote (Bender)
Статистика говорит об обратном — на земле 2 100 млн. христиан, из них православных 250 млн.

И это из 6,6 млрд. человек населения Земли? smile
Христиан - 0,03%
Православных - 0,004%
 
BenderДата: Суббота, 12.03.2011, 16:35 | Сообщение # 22
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
Quote (VAV)
Quote (Bender)
Статистика говорит об обратном — на земле 2 100 млн. христиан, из них православных 250 млн. И это из 6,6 млрд. человек населения Земли? smile
Христиан - 0,03%
Православных - 0,004%

Позвольте Вас исправить. 2 100 млн. = 2,1 млрд, (2,1 млрд/6,6 млрд)*100%= 31,81%, (250 млн/6,6 млрд)*100%= 3,79%. Итого христиане составляют примерно 32% населения планеты, православные примерно 4%. Среди всех христиан православных меньше 12% — (250 млн/2,1 млрд)*100%=11,9%.

Quote (VAV)
Мне кажется такого не должно быть. Всё имеющееся начало должно иметь конец.

Quote (VAV)
... луч времени, который имеет начало, но не имеет конца

Взаимоисключающие параграфы. happy


Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
 
VAVДата: Суббота, 12.03.2011, 19:05 | Сообщение # 23
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
- С процентами, малёха промахнулся biggrin

- "... луч времени, который имеет начало, но не имеет конца"

Здесь я только выразил геометрически то, что вы называете "есть начало, нет конца". Это получается некий гибрид вечного и временного.

Получается, что в нем не было необходимости, затем оно понадобилось, и эта надобность не исчезнет уже никогда?
И из чего оно сотворено: из вечного или временного?

 
BenderДата: Суббота, 12.03.2011, 20:52 | Сообщение # 24
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
Quote (VAV)
Получается, что в нем не было необходимости, затем оно понадобилось, и эта надобность не исчезнет уже никогда?
И из чего оно сотворено: из вечного или временного?

В ком в "нем" и что "оно"?


Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
 
VAVДата: Суббота, 12.03.2011, 22:31 | Сообщение # 25
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 233
Статус: Offline
Quote (Bender)
В ком в "нем" и что "оно"?

Да что угодно. Хоть вечные муки или вечный огонь, хоть галактика или вселенная.

 
BenderДата: Воскресенье, 13.03.2011, 08:06 | Сообщение # 26
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
Quote (Bender)
Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его (1Ин.5:11)

Когда мы говорим о вечности, мы подразумеваем нечто, не имеющее ни начала, ни конца. С православной точки зрения, вечен один только Господь, не имеющий ни начала, ни конца: Откр 1:8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. И дарование Им, по свидетельству Иоанна, "жизни вечной" человеку, имеющего начало и поэтому не могущим быть "вечным", есть приобщение Самому Господу, и обожение человека: "Я сказал: вы – боги". Таким образом, Бог делает человека Своим подобием, разделяет с ним Свое бытие.
Возникает вопрос — как понимать слова: И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25:46). Ведь Бог не создавал ни смерть, ни ад, и они не существовали "от века". Правомерно ли говорить о муках вечных, или все же они просто бесконечны? Нет ли у кого ссылок на оригинальный текст, может, это просто трудности перевода?



Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
 
АрсеньевДата: Воскресенье, 13.03.2011, 09:17 | Сообщение # 27
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 262
Статус: Offline
Вот мнение о вечности и вечных муках священника Анатолия Жураковского (+1939). Может оно развеет Ваши, Александр, недоумения по этому поводу.

"Теперь, - пишет о. А. Жураковский, - мы подходим к самому существенному вопросу нашей работы. Если вечная мука или, что то же, вечная тьма представляется нам, как особая сфера, или "план" чисто духовный, в который войдут осужденные после конечного Суда, то спрашивается: необходимо ли мы должны мыслить это пребывание грешных в "кромешной тьме" бесконечным? Мука, несомненно, мыслится нами вечной в своей сущности... Мука вечна по природе... Входящий во "внешнюю тьму" мучается вечно в том смысле, что он впивает в себя вечность, выходит из порядка времени в порядок вечности, из порядка бывания вступает в порядок небытия; но спрашивается, не может ли он опять уйти из этой вечности, не может ли оказаться его вечное мучение конечным?
С первого взгляда кажется, что мы впадаем здесь в ужаснейшее, вопиющее противоречие. Как можно говорить о вечном, являющемся в то же время конечным? Несомненно, в самой онтологической сущности вечности, мы не можем мыслить никакого перехода и никакого временного момента... В пределах вечности немыслим переход, но мыслим наш переход в вечность и уход из нее. Нельзя говорить о конце вечности потому, что вечность безначальна и бесконечна, но откровение нам вечности имеет конец и начало".
"Вечное" имеет свое начало и конец как явление миру. Мы можем войти в вечность и выйти из нее, как, например, апостол Павел был восхищен до третьего неба, в вечность и возвратился из нее (2Кор. 12;2-4). Так и "внешняя тьма" вечна по своей природе, но небесконечна по пребыванию в ней.
"Не вносит ли это допущение, - спрашивает о. А. Жураковский, - особой гармонии в понимание Евангельского учения, не рисует ли оно нам Бога, как любовь до конца? Грешники войдут в вечную муку, вопьют ее всей полнотой своего существа, но будут мучиться не бесконечно. Настанет час и они выйдут из мучений, из сферы небытия.
Таким образом, - заканчивает он, - вечная мука существует, но ее существование не исключает возможности всеобщего спасения". Ибо ад имеет значение "очистительного, преходящего момента в развитии личности". Намеки на это разбросаны по Евангелию (Напр., Мф. 5. 25-26; Мф. 18; 14,34-35; Мк.9; 49; Ин.17; 1-2).
Священник Анатолий Жураковский. К вопросу о вечных муках. "Христианская мысль". №7-9.1916.
http://www.reshma.nov.ru/texts/zhidkov_apokastasis_2006.htm

Сообщение отредактировал Арсеньев - Воскресенье, 13.03.2011, 09:25
 
BenderДата: Воскресенье, 13.03.2011, 15:14 | Сообщение # 28
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
Арсеньев, спасибо за интересную цитату, но я не могу согласиться с мнением священника Анатолием Жураковским о вечности и "вечных муках" (и тем более с его пониманием вечных мук, как чем то проходящем). Зато я нашел лекцию о. Даниила Сысоева, где он, ссылаясь на слова Афанасия Великого (к сожалению не могу найти источник), говорит об огне вечном, имея в виду Самого Господа. Таким образом, вечные муки грешников есть невозможность их находиться в лучах Солнца Правды, Который Есть Господь, единственно Вечный.

Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.

Сообщение отредактировал Bender - Воскресенье, 13.03.2011, 15:14
 
АрсеньевДата: Воскресенье, 13.03.2011, 19:59 | Сообщение # 29
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 262
Статус: Offline
Quote (Bender)
Таким образом, вечные муки грешников есть невозможность их находиться в лучах Солнца Правды, Который Есть Господь, единственно Вечный

Следовательно на Ваш вопрос
Quote (Bender)
Правомерно ли говорить о муках вечных, или все же они просто бесконечны?

первой его части можно ответить утвердительно.
 
BenderДата: Воскресенье, 13.03.2011, 21:01 | Сообщение # 30
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
Лично для меня вопрос полностью исчерпан.

Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
 
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Жизнь вечная
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Симферопольское благочиние Официальный сайт Житомирской епархии Украинской Православной Церкви
SCAD's Design & Develop
2009-2024