Внимание, наш сайт перехал на новое место: hersones.org!
Вся активность здесь заморожена!
По благословению о. Сергия, работа форума восстановленна.
Однако, следует помнить, что на новом сайте СевБлагочиния,
воссоздана улчшенная версия этого форума, с перносом всех ваших аккаунтов и сообщений.
На Главную [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: священник_Евгений  
Форум » Главное » Церковь и общество » "Немолчащая церковь" (Церковь с государством или с народом?)
"Немолчащая церковь"
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 18.01.2011, 00:10 | Сообщение # 16
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
А я не стал бы так утверждать

Значит, по-Вашему, святые отшельники, уклонившись от "заповеди" идти и учить, достойны не почитания, а всяческого порицания как пренебрегшие словами Христа?

Quote (Виталий)
Позвольте предположить, что это указание давалось не конкретным одиннадцати ученикам, а группе единомышленников, являвшейся прообразом Церкви, формальной датой рождения которой мы считаем день Пятидесятницы

Позвольте сделать ответное предположение, что это указание давалось всё-таки конкретным людям, перед которыми стояла не менее конкретная задача - встать у истоков Церкви, в пределах которой во все последующие времена христиане уже и имели бы выбор направлений своей духовной жизни - или заниматься активной миссионерской деятельностью, или же в тишине удалённой от суеты мира кельи созидать сокровенного человека "в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа" (1Пет.3,4).

Quote (Виталий)
Если же встать на путь разделения указаний Христа на те, которые давались "конкретным людям, в конкретный исторический период" и "всему христианскому миру на все времена", то боюсь, мы втянемся в такую дискуссию, что споры Вселенских соборов покажутся нам лишь цветочками

А если же мы встанем на путь приписывания чуть ли не каждому слову Христа статуса заповеди, то боюсь, Православие покажется людям чашей, преисполненной одних лишь горьких и неудобоваримых ягодок. Взять, к примеру, слова Спасителя: "... если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною" (Мф.19,21). Если назвать эти слова заповедью, то какой у православных остаётся выбор по жизни? Никакого - все должны стать бомжами и бессребренниками, а кто этого не делает, тот, значит, не хочет быть совершенным. А правыми при этом окажутся именно святые отшельники, живущие в пещере и без копейки денег, но зато следующие за Христом всюду, куда бы их ни повёл Промысл Божий...

Quote (Виталий)
Следует заметить, что апостолы имели прямое указание Спасителя: "не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым".
Соединяя указания "идите и научите..." с вышеприведенным следует сделать логический вывод - "идти и учить" следует не до таинства крещения, а все-таки после него

А я разве не о том же? Я даже о большем: идти и учить нужно не просто после таинства крещения, а после достижения православным человеком состояния не просто достаточного, а необходимого для миссионерской деятельности наполнения дарами Святого Духа, без которых такого "миссионера" можно легко уподобить "меди звенящей или кимвалу звучащему" (1Кор.13,1). У каждого же православного этот промежуток - между крещением и достижением в той или иной степени явной духовной опытности - свой, но вряд ли найдутся такие люди, у которых этого промежутка нет вовсе.

Quote (Виталий)
Но есть один вопрос

smile Просто в конце Вашего вопроса не стоит вопросительный знак. Если же всё-таки этот знак поставить:
Quote (Виталий)
благодать стяжается конкретной человеческой практикой (подобно состоянию самадхи у буддистов), либо может также снизойти на человека без особых усилий с его стороны и даже особого его желания?

то ответить можно следующим образом: конечно же, стяжается. Только усилия по её стяжанию правильнее было бы назвать не "конкретной человеческой практикой", а покаянными подвигами. Снизойти же на человека (без особых усилий с его стороны) благодать может только в самом начале его духовного пути (так называемая призывающая благодать), но, как показывает жизненный опыт, эта благодать уходит довольно-таки скоро, после чего начинается время целенаправленных и непростых усилий для её возвращения и взращивания. Случаев же схождения благодати на людей, вовсе даже и не желающих этого, что-то как-то не могу припомнить - ни из реальной жизни, ни из жизнеописаний святых, которые доводилось читать.


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Вторник, 18.01.2011, 01:08 | Сообщение # 17
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Значит, по-Вашему, святые отшельники, уклонившись от "заповеди" идти и учить, достойны не почитания, а всяческого порицания как пренебрегшие словами Христа?

Порицать кого-либо - явно не соответствует не только Новому, но и Ветхому завету.

Quote (священник_Евгений)
Позвольте сделать ответное предположение

Разумеется smile

Quote (священник_Евгений)
идти и учить нужно не просто после таинства крещения, а после достижения православным человеком состояния не просто достаточного, а необходимого для миссионерской деятельности наполнения дарами Святого Духа

Знать бы только, кто и по каким критериям определяет меру наполнения дарами святого Духа? Сам что-ли человек ? Или кто-нибудь со стороны подскажет - пора, брат, пора!

Quote (священник_Евгений)
Случаев же схождения благодати на людей, вовсе даже и не желающих этого, что-то как-то не могу припомнить

Если память мне не изменяет, то Моисей вроде бы долго отнекивался. То на заикание жаловался, то еще на что-то umnik


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь

Сообщение отредактировал Виталий - Вторник, 18.01.2011, 01:09
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 18.01.2011, 02:22 | Сообщение # 18
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Порицать кого-либо - явно не соответствует не только Новому, но и Ветхому завету

И тем не менее Вы это делаете. Косвенно...

Quote (Виталий)
Знать бы только, кто и по каким критериям определяет меру наполнения дарами Святого Духа? Сам что-ли человек ? Или кто-нибудь со стороны подскажет - пора, брат, пора!

Полагаю, что всё-таки сам человек. От избытка сердца глаголют уста...

Quote (Виталий)
Если память мне не изменяет, то Моисей вроде бы долго отнекивался. То на заикание жаловался, то еще на что-то

В воспомянутом Вами случае схождения благодати как раз и не было - не время ещё было. А когда схождение благодати произошло, то тогда явились и скрижали откровения каменные, и лицо Моисея засияло, как солнце, да так, что Моисей вынужден был закрывать его покрывалом, дабы сыны Израилевы не ослепли (Исх.34,29-35)...


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Вторник, 18.01.2011, 10:30 | Сообщение # 19
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Значит, по-Вашему, святые отшельники, уклонившись от "заповеди" идти и учить, достойны не почитания, а всяческого порицания как пренебрегшие словами Христа?

Quote (священник_Евгений)
И тем не менее Вы это делаете. Косвенно...

blink
Батюшка, обратите внимание - сначала Вы приписали мне порицание отшельников в вопросительной форме. Затем - в форме утверждения!
При этом нигде и никогда я подобного порицания не допускал.
Монашество - одна из форм служения Богу, подражание образу жизни Спасителя. Евангельский Христос открывается нам как идеал совершенного монаха: Он не женат, свободен от родственных привязанностей, не имеет крыши над головой, странствует, живет в добровольной нищете, постится, проводит ночи в молитве. Монашество - стремление в максимальной степени приблизиться к этому идеалу, устремленность к святости, к Богу, отказ от всего, что удерживает на земле и препятствует вознестись на небо. Кстати, Спаситель жил как монах, но отшельником он не был
Но следует еще раз сказать о том, что уход от мира - не единственный путь к спасению. Спасаться можно, не уходя от людей, а живя среди них, служа им. Об этом прямо и неоднократно говорится в Новом завете.
И я лично не стал бы отдавать предпочтение подвигу ухода от мира подвигу служения в миру. Не сочтите это за порицание монашества.
В заключение известный эпизод из жизни Макария Великого:
"Однажды, когда преподобный Макарий молился, к нему был голос, который говорил:
- Макарий! Ты не достиг еще такого совершенства в добродетельной жизни, как две женщины, проживающие вместе в ближайшем городе.
Получив такое откровение, преподобный взял свой посох и пошел в тот город. Найдя там дом, где жили означенные женщины. Макарий постучался в дверь. Тотчас одна из тех женщин вышла на стук и, увидав преподобного, с великою радостью приняла его в свой дом. Призвав к себе обеих женщин, преподобный сказал им:
- Ради вас я принял на себя такой великий подвиг, придя сюда из дальней пустыни, ибо я желаю знать ваши добрые дела, о которых и прошу вас рассказать мне, ничего не скрывал.
- Поверь нам, честный отче, - отвечали женщины, - что мы еще прошлую ночь разделяли ложе свое со своими мужьями: какие же добродетели ты желаешь найти в нас?
Но преподобный настаивал, чтобы они рассказали ему образ своей жизни. Тогда, убежденные им, женщины сказали:
- Мы не были родственницами между собою прежде, но потом мы вышли замуж за двух родных братьев, и вот уже пятнадцать лет мы живем все вместе, в одном доме; во все время своей совместной жизни мы не сказали друг другу ни одного злобного или дурного слова и никогда не ссорились между собою. Но до нестоящего времени прожили в мире и согласии между собою и недавно единомысленно решили оставить своих плотских супругов и удалиться в сонм святых дев, служащих Богу. Но мы не можем упросить наших мужей, чтобы они отпустили нас, хотя с большою настойчивостью и многими слезами молили их об этом. Не получив желаемого разрешения, мы заключили завет с Богом и между собою - не произносить ни одного мирского слова до самой смерти нашей.
Выслушав их рассказ, преподобный Макарий сказал:
- По истине Бог не ищет ни девы, ни замужней, ни инока, ни мирянина, но свободного намерения, принимая его, как самое дело, и добровольному произволению всякого человека подает благодать Святого Духа, действующего в человеке и управляющего жизнью каждого, желающего спастись".


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 18.01.2011, 11:04 | Сообщение # 20
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Батюшка, обратите внимание - сначала Вы приписали мне порицание отшельников в вопросительной форме. Затем - в форме утверждения!
При этом нигде и никогда я подобного порицания не допускал

Виталий Васильевич, Вы меня, конечно, простите, но вспомните наш не столь давний диалог:
Quote (Виталий)
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам"

Quote (священник_Евгений)
Если бы слова Спасителя (Мф.28,19-20) были заповедью (а одним из главных её критериев является всеобщая обязательность к исполнению), то какими же злостнейшими её нарушителями следовало бы признать святых отшельников всех времён и христианских народов. Я бесконечно далёк от такого признания. А Вы?

Quote (Виталий)
А я не стал бы так утверждать

Вот эти самые Ваши слова я и воспринял как косвенное порицание людей, которые, вопреки "заповеди" Спасителя о всеобщем и поголовном миссионерствовании, всё-таки не идут и не крестят народы, а сидят в афонских пещерах и трудятся над своим собственным сердцем.

Quote (Виталий)
Но следует еще раз сказать о том, что уход от мира - не единственный путь к спасению. Спасаться можно, не уходя от людей, а живя среди них, служа им. Об этом прямо и неоднократно говорится в Новом завете.
И я лично не стал бы отдавать предпочтение подвигу ухода от мира подвигу служения в миру. Не сочтите это за порицание монашества

А вот этими своими словами Вы, Виталий Васильевич, уже не косвенно, но прямо подтверждаете мой же тезис о том, что заключительные слова Евангелия от Матфея не следует воспринимать в качестве неоспоримой заповеди, обязательной для всех. Что и требовалось доказать! wink
Справедливости ради отмечу, что и я безоговорочно согласен со смыслом только что процитированной фразы, изшедшей из глубин души моего глубокоуважаемого оппонента. В принципе о том же самом говорит и великий преподобный, процитированный Вами:
Quote
"По истине Бог не ищет ни девы, ни замужней, ни инока, ни мирянина, но свободного намерения, принимая его, как самое дело, и добровольному произволению всякого человека подает благодать Святого Духа, действующего в человеке и управляющего жизнью каждого, желающего спастись".


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Вторник, 18.01.2011, 13:31 | Сообщение # 21
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Вот эти самые Ваши слова я и воспринял как косвенное порицание

Батюшка, я действительно выразился несколько нечетко.
Спасибо за интересный диалог. С наступающим праздником!


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 18.01.2011, 14:47 | Сообщение # 22
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
И Вас, Виталий Васильевич, с наступающим праздником Крещения Господня! smile

Scio me nihil scire
 
kaberne1Дата: Суббота, 23.07.2011, 21:27 | Сообщение # 23
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
Церковь и пустота.
Статья о. Алексия Уминского из альманаха "Альфа и Омега".

"Казалось бы, Церковь — это место, которое хранит смыслы, которое взращивает и оберегает культуру смысла. На пороге Церкви должно кончаться безумие, в котором пребывает современный мир. Но всегда ли мы в состоянии ответить на вопросы: «Почему мы христиане?», «почему православные», «почему верим в Бога?».


"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
 
ВиталийДата: Вторник, 30.08.2011, 09:25 | Сообщение # 24
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Мне понравилось очередное интервью в проекте журнала "Фома" " Интеллигенция", которое дал руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия» Сергей Кравец.
"ИНТЕЛЛИГЕНЦИЮ НАДО ПРОСВЕЩАТЬ. ВОПРОС — КАК?".

Если прихожанин "не понимает, во что верит, если содержание веры для него не является первичным и самым главным — он не состоялся как христианин. А таких людей в нашей Церкви — к сожалению — очень много. И дело церковной интеллигенции — продолжать приводить человека не в корпорацию и не к погружению в обряды, а к сути христианской веры — ко Христу".


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Суббота, 03.09.2011, 20:21 | Сообщение # 25
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
"И дело церковной интеллигенции — продолжать приводить человека не в корпорацию и не к погружению в обряды, а к сути христианской веры — ко Христу"

Мне понравилось следующее предложение, в котором автор предлагает то, как именно это делать:
"Путем, свойственным именно интеллигенции — будоражить мысли человека. Сподвигнуть его задуматься, во что же он верит, чтобы для него это был не тот вопрос, от которого он отмахивался бы как от неважного".


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Суббота, 03.09.2011, 20:58 | Сообщение # 26
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Мне понравилось следующее предложение, в котором автор предлагает то, как именно это делать:
"Путем, свойственным именно интеллигенции — будоражить мысли человека. Сподвигнуть его задуматься, во что же он верит, чтобы для него это был не тот вопрос, от которого он отмахивался бы как от неважного".

На мой взгляд, именно это предложение - квинтэссенция статьи!


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Суббота, 03.09.2011, 21:18 | Сообщение # 27
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
На мой взгляд, именно это предложение - квинтэссенция статьи

А VAV этого испугался...


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Суббота, 03.09.2011, 21:32 | Сообщение # 28
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
А VAV этого испугался...

Не думаю, что он испугался... Не такие уж мы и страшные smile
Видимо, у нас он не обрел то, что искал (ни по смыслу, ни по форме) и отправился странствовать далее в поисках истины. Истина, обретенная нами, и путь к ней, на который мы ему указывали, судя по всему, не удовлетворили его. Может быть, это его беда, но может быть - и наша вина...


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Воскресенье, 04.09.2011, 00:02 | Сообщение # 29
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Видимо, у нас он не обрел то, что искал (ни по смыслу, ни по форме) и отправился странствовать далее в поисках истины

А я думаю, что он вернётся, и довольно скоро. Ну не могло ему не запасть в душу то, что он здесь услышал и узнал... smile


Scio me nihil scire
 
КсенияДата: Воскресенье, 04.09.2011, 11:52 | Сообщение # 30
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Видимо, у нас он не обрел то, что искал (ни по смыслу, ни по форме) и отправился странствовать далее в поисках истины. Истина, обретенная нами, и путь к ней, на который мы ему указывали, судя по всему, не удовлетворили его. Может быть, это его беда, но может быть - и наша вина...

А я думаю – не испугался, а обиделся. Всегдашнее чувство уравновешенности изменило ему все-таки, хоть надо отдать ему должное - он долго держался. С людьми, которые не в церкви, все-таки надо быть осторожнее, они не имеют иммунитета от обиды.
И потом, у меня давно уже было сомнение: а искал ли он истину? У меня такое впечатление, что он не был готов расстаться со своей точкой зрения ни при каких обстоятельствах.
 
Форум » Главное » Церковь и общество » "Немолчащая церковь" (Церковь с государством или с народом?)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Симферопольское благочиние Официальный сайт Житомирской епархии Украинской Православной Церкви
SCAD's Design & Develop
2009-2024