|
Погружение или окропление (обливание)?
|
|
| Bender | Дата: Суббота, 08.01.2011, 17:56 | Сообщение # 1 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Изначально хотел задать этот вопрос священнику, но хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан. Узнал, что католики используют в таинстве крещения вместо трехкратного погружения - обливание. В связи с этим вопрос - обязательно ли крещаемый должен трижды окунаться в воду, является ли окропление (обливание) причиной для "недействительности" крещения в Православной Церкви?
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| kaberne1 | Дата: Суббота, 08.01.2011, 20:55 | Сообщение # 2 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 836
Статус: Offline
| Я думаю, что не слишком важно. Главное облить три раза. Конечно это хорошо когда полное погружение в воду, ну а если это не возможно из-за ряда различных причин и ситуаций. Таинство крещения имеет определённый чин совершения: сначала читаются определённые молитвы, потом идёт отречение от сатаны и троекратное погружение в воду(не сказанно каким именно способом) со словами: «крещается раб Божий»... во имя Отца и Сына и Св. Духа. Крещение - единственное Таинство, которое может совершить любой христианин, если нет возможности его совершения как должно. Если нет возможности погрузить в воду, то можно окропить водой. Все это, разумеется, касается только каких-то особых, «форсмажорных» обстоятельств; как только представится возможность, нужно в церкви восполнить совершенное Крещение Таинством Миропомазания, которое может совершать уже исключительно священник.
"Одно милосердие Божие - надежда каждого из нас, и сие одно есть всё".
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 15:54 | Сообщение # 3 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Quote (Bender) является ли окропление (обливание) причиной для "недействительности" крещения в Православной Церкви?
Окропление водой при совершении крещения вполне возможно, таинство крещения совершается. Другое дело, что личное ощущение будет не то. Не секрет, что восприятие таинства строится и на ощущениях тоже. Одно дело, когда вода из купели крещения объемлет тебя всего, как бы рождая в новую жизнь. И другое дело, когда водой едва побрызгают на голову. Аналогия: Причины, побудившие князя Владимира принять православную веру: «Его Посланцы посетили болгарские земли и немецкие, но в них церкви были малы и некрасивы, обряды не впечатляющи, а лица людей унылы. Зато пышность и богатство греческой столицы Константинополя, величие его храмов, важность и таинственность обрядов потрясли послов. И когда рассказали они обо всем князю, Владимир решил принять греческую веру.»
Т. е. изначально, все строилось на ощущениях.(Хотя, конечно, и на ниспосланной Богом Благодати на тех, кто молился на той службе). Кто знает, если бы не этот восторг, может быть и решение им крестить Русь в православную веру было бы отложено.
А так, я слышала от кого-то из богословов, что крестить в трагических обстоятельствах можно даже собственной слюной, проговорив крещальные молитвенные формулы.
|
| |
| |
| Bender | Дата: Среда, 19.01.2011, 18:28 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Ксения, kaberne1, спасибо, что откликнулись, но я это всё знал. Наверное, я не вполне корректно задал вопрос. Прочитал, что обливание при крещении является следствием падения католической церкви, поэтому и возник вопрос о приемлемости данного обряда. Ну да ладно, т.к. о. Евгений эту тему проигнорировал, значит, вопрос не существенный.
Но, тем не менее, сегодня в храме обнаружил такое вот объявление
Вопрос - так почему же нельзя в данном случае молиться о "погруженных" (может, здесь опечатка?)?
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 19.01.2011, 22:14 | Сообщение # 5 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Ну да ладно, т.к. о. Евгений эту тему проигнорировал, значит, вопрос не существенный
Вопрос существенный, но поскольку Вы хотели услышать мнение уважаемых форумчан, не решившись задать данный вопрос священнику, то потому я и промолчал, тем более, что уважаемые форумчане и без меня смогли дать вполне достойные со всех точек зрения ответы. Quote (Bender) Вопрос - так почему же нельзя в данном случае молиться о "погруженных" (может, здесь опечатка?)?
Писала какая-то бабка неграмотная. Писала, причём, без благословения настоятеля, а если ещё он имеет как минимум семинарское образование, то жизни этой писульке - до того самого момента, когда она попадётся на глаза этому самому настоятелю. Другого объяснения предложить не могу при всём желании...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Четверг, 20.01.2011, 00:42 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Писала какая-то бабка неграмотная.
Эта записка находится в лавке при храме. И бабки там еще и разными консультациями занимаются, не похоже, что самодеятельно. Сегодня народу много было, я как то постеснялся сразу спросить - что бы это значило, тем более, были сомнения (см. выше). В ближайшее время постараюсь разведать разгадку текста.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Пятница, 21.01.2011, 13:13 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Bender, а если не секрет, что это за храм? От такого объявления, что-то попахивает сектой…
Quote (Bender) обязательно ли крещаемый должен трижды окунаться в воду, является ли окропление (обливание) причиной для "недействительности" крещения в Православной Церкви?
По словам святителя Луки Войно-Ясенецкого крещенный обливанием по нерадению, а не по необходимости - нечестиво крещенный. Я ему верю.
«К глубокому огорчению моему, узнаю, что доныне, несмотря на повторные указания мои, таинство крещения совершается некоторыми священниками чрез обливание, а многими другими, по лености и нерадению, допускаются совершенно нетерпимые сокращения чина крещения, изложенного в Требнике. 50-е Апостольское правило грозит лишением сана епископу или пресвитеру за крещение не троекратным погружением. Из истории Церкви знаем, что уже в апостольское время крещение совершалось троекратным погружением во имя Отца и Сына и Святаго Духа … О крещении троекратным погружением в воду как совершенно обязательной форме крещения много писали св. отцы Церкви: Кирилл Иеросалимский, Василий Великий, Иоанн Златоустый, Симеон Новый Богослов, Дионисий. Крещение обливанием Православная Восточная Церковь допускала лишь в самых исключительных случаях, как, например, в тяжелой болезни крещаемого, погружение которого невозможно, или над мучениками, заключенными в темницу, где можно было иметь лишь очень немного воды. В западных и юго-западных областях России насильственно введенная уния с католической церковью привела к тому, что там укоренилось крещение обливанием, а во всех остальных областях России все священники правильно крестят погружением. Западное крещение обливанием, к сожалению, проникло и в Крымскую область, и я должен в последний раз заявить, что считаю долгом, завещанным мне от Бога, искоренить в моей епархии крещение обливанием. По верной пословице «лиха беда начало» некоторые, не имеющие страха Божия священники, привыкнув крестить обливанием, доходят до того, что даже обливание заменяют поливанием водою или даже окроплением только головы стоящего в одежде крещаемого. Так нечестиво «крещенных», конечно, надо перекрещивать, ибо таинство над ними не совершено [!!!]. Леность и отсутствие страха Божия многие и многие священники проявляют и в том, что опускают всю крайне важную часть чина крещения, относящуюся к освящению воды, и, не освящая её, не творят троекратного знамения креста в воде, не освящая елея и не помазуя им воды, заменяют все эти священнодействия подливанием в купель небольшого количества воды от водосвятного молебна. Поступающие так сами свидетельствуют об отсутствии у них не только трепетного, но и всякого уважения к величайшему таинству Крещения».
(Из книги протодиакона Василия Марущака "Святитель-хирург". М., 1997. С. 148-150.)»
Сообщение отредактировал Ксения - Пятница, 21.01.2011, 13:26 |
| |
| |
| Bender | Дата: Суббота, 22.01.2011, 12:17 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Разведал. "Погруженный" означает того, кого крестили простые миряне, и который после этого не принял таинство крещения в Церкви.
Quote (Ксения) а если не секрет, что это за храм? От такого объявления, что-то попахивает сектой…
Город Лангепас,
Xрам в честь иконы Божией Матери "Всех скорбящих Радость", настоятель - иерей Валерий Басакин, директор православной гимназии.
Поразило благоговейное отношение прихожан к Храму. Во внеслужебное время - никаких разговоров, болтовни, все перемещения исключительно на цыпочках. Даже бабушки, присматривающие за свечами (язык не поворачивается назвать их "бабки") переговариваются в основном жестами (во время службы даже жесты исключены). Разительный контраст с храмами (не будем показывать пальцем), служба в которых проходит под аккомпанемент скребка, царапающего пол около подсвечников, и разговоры о "насущном" клира и "старших по подсвечникам".
...Вот такая вот "секта"  PS Вернемся к теме. Quote (Ксения) ...некоторые, не имеющие страха Божия священники, привыкнув крестить обливанием, доходят до того, что даже обливание заменяют поливанием водою или даже окроплением только головы стоящего в одежде крещаемого. Так нечестиво «крещенных», конечно, надо перекрещивать, ибо таинство над ними не совершено [!!!].
Так как же быть "крещаемому"? Как понять - имел страх Божий священник, или не имел, была ли необходимость в обливании (окроплении), или нет? По поводу перекрещивания совсем непонятно.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
Сообщение отредактировал Bender - Суббота, 22.01.2011, 12:11 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 22.01.2011, 20:17 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Разведал. "Погруженный" означает того, кого крестили простые миряне, и который после этого не принял таинство крещения в Церкви
Крещение, совершённое в форс-мажорных обстоятельствах простыми мирянами, признаётся Церковью действительным. Его просто нужно дополнить Таинством Миропомазания, а это уже может сделать только священник. И как это директор православной гимназии своим бабушкам-прихожанкам до сих пор этого не объяснил?  Quote (Bender) Город Лангепас
А где это такой город? Название уж больно чудное...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Суббота, 22.01.2011, 20:29 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Крещение, совершённое в форс-мажорных обстоятельствах простыми мирянами, признаётся Церковью действительным. Его просто нужно дополнить Таинством Миропомазания, а это уже может сделать только священник.
Так никто и не говорит, что крещение недействительное. Здесь речь о людях, которые после такого "экстренного" крещения за всю свою жизнь не удосужились принять Таинство Миропомазания (не имеется в виду "Крещение страха ради смертного" непосредственно перед смертью крещаемого). Quote (священник_Евгений) А где это такой город? Название уж больно чудное...
Практически Лангедок. Россия, Тюменская область, родина ЛУКойла (ЛангепасУрайКогалым).
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
Сообщение отредактировал Bender - Суббота, 22.01.2011, 20:35 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 22.01.2011, 20:36 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Так никто и не говорит, что крещение недействительное. Здесь речь о людях, которые после такого "экстренного" крещения за всю свою жизнь не удосужились принять Таинство Миропомазания
Quote (Bender) "Погруженный" означает того, кого крестили простые миряне, и который после этого не принял таинство крещения в Церкви Quote (Bender) Россия, Тюменская область, родина ЛУКойла
Ничего себе - куда Вас занесло!... 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Суббота, 22.01.2011, 20:44 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Quote (Bender) "Погруженный" означает того, кого крестили простые миряне, и который после этого не принял таинство крещения в Церкви
Уточненная версия:
В записке, изображенной на фото, слово "погруженных" означает людей, крещенных мирянами, и которые (крещаемые) после этого по собственной воле не приняли Таинство Миропомазания в Церкви. Т. е. по сути, не были христианами.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
Сообщение отредактировал Bender - Суббота, 22.01.2011, 20:45 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 22.01.2011, 20:55 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Уточненная версия: В записке, изображенной на фото, слово "погруженных" означает людей, крещенных мирянами, и которые (крещаемые) после этого по собственной воле не приняли Таинство Миропомазания в Церкви
Ну вот, это совсем другое дело. Одно удивительно: как это Вам удалось так быстро уточнить версию? 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Суббота, 22.01.2011, 23:20 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (священник_Евгений) Одно удивительно: как это Вам удалось так быстро уточнить версию?
Просто в первом сообщении я допустил ошибку. Оговорочка вышла.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 22.01.2011, 23:34 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Просто в первом сообщении я допустил ошибку. Оговорочка вышла
Ладно, ладно - я так и понял... 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
