"Чёрные дыры" во Вселенной
|
|
священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 21:02 | Сообщение # 1 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| О. Евгений: Архиепископ Нафанаил (Львов) (1906-1985) - выдающийся русский богослов, проповедник, церковный и общественный деятель, иерарх РПЦЗ: Интереснейший богословский взгляд на существование во Вселенной так называемых "чёрных дыр" (или "чёрных провалов"): "Среди многих трудных вопросов, возникающих при чтении Священного Писания для человека с современным научным мировоззрением, одним из труднейших является понимание слов Господа нашего о последних моментах существования мира: "Послe скорби дней тех солнце померкнет, и луна не даст света своего, звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются" (Мф. 24:29). Или по евангелию от Луки: "И будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются" (Лк.21:26). О, конечно, не "скорбь дней тех," не "страх и ожидание бедствий, грядущих на вселенную" вызывают в нас недоумение. И скорби страшных дней, и издыхания от страха и ожидания грядущих бедствий мы уже испытали, а во многих странах мира и сейчас еще испытывают люди, если не в полной мере, то в достаточной, чтобы понять, о чем тут говорит Христос, и чтобы оценить последующие ободряющие Его слова: "когда начнет это сбываться, тогда восклонитесь и поднимите головы ваши, ибо приблизилось избавление ваше" (Лк. 21:28). Но вот "солнце померкнет," "звезды спадут с неба," "силы небесные поколеблются" - все это остается для нас непонятным. Как померкнет солнце, это колоссальное светило, в сотни тысяч раз большее земли, о котором св. Василий Великий говорит: "Солнце, небесное светило, согласно со свидетельством Писания, чрезвычайно велико и до бесконечности больше, нежели каким представляется" ("Шестоднев" беседа 6-я). Еще непонятнее слова "звезды спадут с неба." Гигантские звезды, из которых многие в сотни раз, а некоторые в тысячи раз, больше, чем солнце, куда и как они спадут? Ответ на эти и другие религиозно-научные вопросы отчасти дает новейшее астрономическое представление о так называемых "черных провалах" во вселенной"... Полный текст статьи, а также и другие богословские произведения архиепископа Нафанаила здесь: http://sprosi.talant-hram.ru/index.p....tart=18 Виталий: Бытие 1, 16-19:" И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвёртый". Из шести дней Творения в первых трех не было ни солнца, ни луны, ни звезд, но трава, деревья, плоды уже были. Не было пресмыкающихся, птиц, млекопитающихся и человека, но Творение уже было, и нет оснований думать, что оно не было прекрасным. Поскольку мы отвергаем апокатастасис (конечное спасение всей твари) , то может быть мироздание вернется к подобному бестварному состоянию. Откровение (21, 1: "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет".
Scio me nihil scire
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 21:03 | Сообщение # 2 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Виталий: Quote (о_Евгений) Архиепископ Нафанаил (Львов) (1906-1985) - выдающийся русский богослов, проповедник, церковный и общественный деятель, иерарх РПЦЗ О. Евгений, спасибо за встречу с наследием очень интересного православного богослова! О. Евгений: Quote (Виталий) Поскольку мы отвергаем апокатастасис (конечное спасение всей твари) , то может быть мироздание вернется к подобному бестварному состоянию Поясните, коллега! Виталий: Quote (о_Евгений) Поясните, коллега! Я отдаю себе отчет в том, что бессилен понять и передать словами то, что произойдет по окончании седьмого дня. Но мы знаем из Священного Писания, что: - творение может существовать и без привычных нам светил, а также без животных, птиц, пресмыкающихся (до четвертого дня Творения), - "будет новое небо и новая земля" (возможно, "земля" и "небо" называются в том смысле, в котором о них говорится в книге "Бытие" - "в начале сотворил Бог небо и землю"), - "солнце померкнет, и луна не даст света своего, звезды спадут с неба", - перед Судом Божьим в этом новом мире предстанут все люди, когда либо жившие на земле. Мы знаем также, что учение Оригена о воскресении всякой твари (а не только людей) - апокатастасис не было принято Церковью. Совокупность этих знаний дает возможность сделать вывод о том, что измененный мир, в котором будут пребывать воскресшие во время и после Суда, вполне может обойтись без нынешних солнца, луны и звезд, а также всего того, что мы называем фауной.
Scio me nihil scire
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 21:04 | Сообщение # 3 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| О. Евгений: Quote (Виталий) ...учение Оригена о воскресении всякой твари (а не только людей) - апокатастасис не было принято Церковью. Виталий Васильевич, прошу прощения, но... Во-первых, апокатастасис Оригена - это не учение о воскресении всякой твари (в том числе и людей), а учение, предполагавшее, что посмертное воздаяние и ад относительны, и Бог по своей благости спасёт от адских мук не только грешников, но даже и дьявола с бесами. Именно этот момент (наряду с учением о предсуществовании душ) и не позволил Церкви принять мысли Оригена о всеобщем восстановлении как свои. Во-вторых, слово "апокатастасис" ("восстановление") было широко употребляемо святыми Отцами и до Оригена и имело множество значений. В частности св. Феофил Антиохийский во 2-м послании к Автолику (II,17) рассуждает о творении мира и о диких животных, которых Бог такими не сотворил, но которые одичали после грехопадения человека. Соответственно, по мысли св. Феофила, "когда же человек вновь возвратится в сообразное со своей природой состояние, тогда и те животные восстановятся в первоначальный образ кротости" (многочисленные примеры мирного общения святых подвижников с дикими животными, не проявлявших по отношению к святым никаких признаков агрессии - тому подтверждение). Так что Ваш вывод об отсутствии в изменённом мире какой-либо фауны может быть правомочен, но не потому, что Церковь не приняла учения о воскресении представителей этой самой фауны (такого учения в истории богословия и не было), а потому, что присутствие животного мира на "новой земле" под "новым небом" просто не будет необходимо для обитания в преображённом мире воскресших праведников. Так же, впрочем, как и существование солнца, луны и звёзд, механизм исчезновения которых во вселенских "чёрных провалах" представляется вполне правдоподобным. Виталий: Quote (о_Евгений) Виталий Васильевич, прошу прощения, но... Батюшка, вы совершенно правы, обратив внимание на некорректности в моем сообщении. Правильнее было бы сказать не о "воскресении", а о "восстановлении", а фразу в скобках (в том числе и людей) не добавлять как излишнюю. Ранние христианские философы находились под сильным влиянием Платона - "христианина до Христа", в том числе и его учения об апокатастасисе - конечном восстановлении и спасении всякой твари. Это касается и Оригена, который вряд ли создал собственное учение об апокатастасисе (правда, судить об этом трудно, поскольку из тысяч его произведений до нас дошли единицы). Но то, что богословской критике подвергся его вывод о конечном спасении всякой разумной твари, в том числе падших ангелов, то Вы абсолютно правы. На мой взгляд, осуждение Оригена имело одним из следствий то, что поднимаемые им вопросы так и не нашли однозначного, соборно утвержденного, богословского объяснения. Или я не прав?
Scio me nihil scire
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 21:06 | Сообщение # 4 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| О. Евгений: Quote (Виталий) Правильнее было бы сказать не о "воскресении", а о "восстановлении", а фразу в скобках (в том числе и людей) не добавлять как излишнюю Если бы Вы заменили слово "воскресение" на слово "восстановление", а фраза "в том числе и людей" не была бы использована вовсе, то смысловой подтекст всего предложения всё равно не изменился бы: оно (это предложение) только в более точной словесной форме отражало бы упоминаемое учение Оригена и его взаимоотношения с Церковью, но предположения о неучастии животного мира во всеобщем воскрешении и, соответственно, его отсутствия в преображённом мире оно не доказывало бы. Quote (Виталий) ...христианские философы находились под сильным влиянием Платона - "христианина до Христа", в том числе и его учения об апокатастасисе - конечном восстановлении и спасении всякой твари Разве платоновские представления об апокатастасисе имели под собой в виду конечное восстановление и спасение всякой твари??? В этом контексте слово "апокатастасис" стало употребляться уже после Рождества Христова: ранние следы соответствующей доктрины обнаруживаются у гностиков-пантеистов, в частности, в системах Василида и Марка, ученика Валентина (II век). Первые дошедшие до нас исторические следы учения об апокатастасисе находятся в творениях Климента Александрийского (III век) (правда, это учение представляло из себя лишь неопределённые предположения и гадания, "причёсанные" со временем Оригеном): Климент считал адские муки средством очищения от грехов и верил в возможность наступления по истечении времени всеобщего апокатастасиса. По мысли александрийского учителя, даже диавол, как обладающий свободной волей и потому способный к покаянию и исправлению, может вернуться в первоначальное состояние. Древнегреческие же представления об апокатастасисе имели абсолютно другой смысловой характер, нежели тот, какой стал придаваться этому слову в раннехристианские времена. В лексиконе древнегреческой философии термин "апокатастасис" имеет несколько значений: возвращение к прежнему положению (например, отход войска к исходной позиции); восстановление первоначального состояния тела (выздоровление); апокатастасис - это и момент появления луны или солнца после затмения; Эпикур называет апокатастасисом возвращение атомов к прежнему состоянию после их соударения; апокатастасисом обозначают также возвращение звёзд к тому положению на небе, которое они занимали в предыдущий год. Таким образом, слово "апокатастасис" иллюстрирует характерное для античности представление о циклическом времени, которое предполагает возможность даже буквального повторения событий (от этого представления коренным образом отличается иудео-христианская концепция линейного, исторического времени, символом которого является не круг, а вектор, направленный от сотворения мира к его концу).
Scio me nihil scire
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 21:07 | Сообщение # 5 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Виталий) На мой взгляд, осуждение Оригена имело одним из следствий то, что поднимаемые им вопросы так и не нашли однозначного, соборно утвержденного, богословского объяснения. Или я не прав? Фактически осуждение на Вселенских соборах (V, VI и VII) учения Оригена (в том числе и его учения о всеобщем апокатастасисе) и явилось его богословским объяснением со стороны Церкви. Вместе с осуждением этого учения Церковь утвердила в качестве догмата учение о том, что неверующие и беззаконники будут преданы вечной смерти или, другими словами, вечному мучению вместе с дьяволом и бесами, аргументируя это тем, что спасительная Жертва Христа потеряла бы всякий смысл, и у живущих людей отпал бы всякий стимул стараться жить благочестиво и терпеть множество лишений, страданий и даже смерть за Христа, если все были бы и так обречены на вечное спасение (пусть даже и после определённого времени горения в очистительном адском огне). P.S. На самом деле в теме про "чёрные дыры" хотелось бы на более или менее научном уровне не об Оригене и его апокатастасисе порассуждать, а пофантазировать о возможных вариантах того, каким образом видимый мир закончит своё существование: в "чёрном" ли "провале", поглощающем Вселенную, восставая из него, как из пепла, "новой землёй" под "новым небом" силой нового Божьего повеления или как-нибудь иначе?... 
Scio me nihil scire
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 21:08 | Сообщение # 6 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Виталий: Quote (о_Евгений) P.S. На самом деле в теме про "чёрные дыры" хотелось бы на более или менее научном уровне не об Оригене и его апокатастасисе порассуждать, а пофантазировать о возможных вариантах того, каким образом видимый мир закончит своё существование: в "чёрном" ли "провале", поглощающем Вселенную, восставая из него, как из пепла, "новой землёй" под "новым небом" силой нового Божьего повеления или как-нибудь иначе?... Вот за это не берусь, поскольку являюсь историком, а не футурологом О. Евгений: Quote (Виталий) Вот за это не берусь, поскольку являюсь историком, а не футурологом Если историк придерживается упомянутой мною в предыдущем сообщении иудео-христианской концепции линейного, исторического времени, то он - всегда немного футуролог. Так что не оставляйте уж меня одного на краю зияющей эсхатологической тайны...
Scio me nihil scire
|
|
| |
священник_Евгений | Дата: Суббота, 07.01.2012, 23:19 | Сообщение # 7 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
|
Scio me nihil scire
|
|
| |