|
О человеческих страданиях
|
|
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:41 | Сообщение # 1 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Модераторское: дискуссия о причинах и природе человеческих страданий из темы "Отец Арсений" (форум "Литература") перенесена сюда. Виталий:
Кстати, у темы "Отец Арсений" есть интересное, на мой взгляд, ответвление: Всякое ли страдание благодатно? Ведь страдают все - христиане и мусульмане, верующие и атеисты...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:42 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| О. Евгений:
Quote (Виталий) Всякое ли страдание благодатно?
На этот вопрос лучше отвечать слушателям Университета, и тому, кто первым справится с заданием, можно будет смело ставить по догматическому богословию 5 баллов «автоматом».  Но поскольку ни один из слушателей активности на форуме пока не проявил, ответить на этот непростой вопрос попробует ваш покорный слуга.
Итак, всякое ли страдание благодатно? Думаю, что да. Но, подобно тому, как, по слову апостола Павла, «звезда от звезды разнится в славе» (1 Кор. 15, 41-42), как степень нравственного совершенствования (в общем привычном светском смысле, когда внерелигиозные люди пытаются достичь этого совершенства каждый по-своему) или как степень благодатного обожения у людей, сознательно стремящихся к этому (как в более узком, православном варианте)*, может отличаться в разных случаях, так и степень благодатности страданий может быть различной. Прежде, чем продолжить наши рассуждения, хотя бы в нескольких словах попробуем разобраться в том, какова причина и природа страданий людей, кого бы мы при этом ни имели в виду: христиан ли, мусульман, верующих или атеистов.
Причина человеческих страданий известна - это грехопадение прародителей, в результате которого последние утеряли непосредственную связь с Создателем и возможность реального бессмертия. Природа же страданий при этом такова, что все будущие, произошедшие из первоисточника люди, кем бы они ни были (здесь имеется в виду их конфессиональная принадлежность или отношение к религии вообще), испытывают в условиях земной жизни полное или частичное отсутствие гармонии (главным образом с самими собой - далее следуют все страдания, относящиеся к внешним, окружающим жизнь человека условиям: войны, катаклизмы, болезни, предстоящая каждому смерть), являющееся наипрямейшим следствием утери общения с Богом и сопутствующей этому радости, с качеством и глубиной которой не сравнится ничто из того, от чего человек пытается возрадоваться по жизни: ни от приобретения материальных благ, ни от соучастия в жизни искусства, ни от употребления алкоголя и наркотиков, ни от безудержного секса, ни от политики (каждый человек может вставить в этот ряд что-то своё...).
Это переживание негармоничной в той или иной степени жизни испытывают все люди без исключения, и это самое существенное страдание неискоренимо из среды человеческого рода до самого Второго Пришествия. Поскольку же это страдание попущено человечеству Богом с воспитательными целями (чтобы люди окончательно не забыли о своём Творце, замкнувшись в исключительно земных интересах), то и его огромную духовную пользу для человека вряд ли имеет смысл отрицать. А польза эта такова: не находящий истинной радости ни в чём земном человек оказывается вынужденным искать радости в Боге (при этом люди могут и не отдавать себе прямого отчёта в том, что они ищут именно этого). Разные люди, как мы уже выяснили, делают это по-разному: понятно, что далеко не любой путь ведёт именно к Богу, но при этом любая человеческая попытка стремления к Богу, проявленная в той или иной форме, Богу приятна и угодна, а значит и благодатна (ровно в той степени, насколько искренней является эта попытка ("во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему" (Деян. 10,35)), а поскольку в той или иной мере благодатна попытка избавиться от страдательного испытания духовным несовершенством, то нельзя не признать в определённом смысле благодатным и само страдание. Разве не благодатно страдание трезвомыслящего мусульманина, в глубине своего сердца осознающего все недостатки и нелепости вероучения Корана и в итоге обращающего очи своей души к чистому источнику вероучения православного (примеров обращения мусульман в Православие история Церкви знает достаточно много)? Разве не благодатно страдание атеиста, под ударами судьбы бывающего вынужденным просить у отрицаемого им Бога помощи и заступления? Но самым благодатным можно назвать лишь страдание православного человека, привитого к Телу Христову (Православной Церкви) и соразделящего со Христом Его страдания, ибо только страдание непосредственно ради Христа может приблизить человека к Богу в настолько большей степени, насколько велико и глубоко само это страдание.
* хотя в данном случае правильнее было бы поменять местами содержание понятий «общее» и «частное», вместив в рамки именно 1-го понятия всё то, что мы подразумеваем, говоря о Православии. Впрочем, это недостижимый идеал касательно реальной жизни: как канувшей в лету, так и настоящей и современной нам.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:44 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Виталий:
Действительно, ответ на вопрос будет различаться в зависимости от того, что мы подразумеваем под "благодатным" и что "под страданием". Но то, с чем вряд ли можно спорить, так это с утверждением о том, что не всякое страдание промыслительно дано нам Творцом, есть страдания и попущенные Им из-за свободного уклонения от Его воли. История говорит, что страдания, переносимые человеком, уходящим от Бога, не всегда возвращают на дорогу к Нему.
Мне очень нравится книга архиепископа Иоанна (Шаховского) "Апокалипсис мелкого греха". Там есть такие слова:
"Главное страдание ушедшего от Бога человека есть самолюбие". Самолюбие порождает три вида любви, не осиянной Божьей благодатью или пре-любви, которые являются источником безблагодатных страданий:
1) любовь к неверной и ничтожной славе своей в мире;
2) любовь к неверным и быстро преходящим ценностям;
3) любовь к телесным наслаждениям и внешнему покою. http://www.pravoslavie.ru/put/070423013301.htm О. Евгений:
Quote (Виталий) Самолюбие порождает три вида любви, не осиянной Божьей благодатью или пре-любви, которые являются источником безблагодатных страданий:
1) любовь к неверной и ничтожной славе своей в мире;
2) любовь к неверным и быстро преходящим ценностям;
3) любовь к телесным наслаждениям и внешнему покою.
Да простит меня архиепископ Иоанн, но, думаю, что страдания, вызываемые 3-мя упоминаемыми им источниками, всё же тоже по-своему благодатны. Поясняю: любая мелькнувшая сквозь эти страдания даже самая мало-мальская искорка сомнения в том, что данные источники могут даровать человеку истинное блаженство - от Бога. Это уже другой вопрос: заострит ли человек своё внимание на этой искорке и попытается ли раздуть её в ощутимый пламень или пропустит её мимо сердца, продолжая искать счастья на ложных путях недо-любви? Тот исторический факт, что "страдания, переносимые человеком, уходящим от Бога, не всегда возвращают на дорогу к Нему", доказывает то, что человеческой воле присуща свобода выбора, но вовсе не доказывает того, что к этим страданиям непричастна Божья благодать. Елена:
Отец Евгений, разрешите присоединиться к обсуждению. Не могу не согласиться с Виталием Васильевичем.
Бог невидимо и постоянно присутствует в нашем мире, а значит и Его благодать.
Если человек в своём страдании не ощущает этой Божией благодати, не откликается на неё, а полностью замыкается на своей боли (той или иной) или на удовлетворении своих желаний, потребностей, можно ли назвать такое страдание благодатным?
Ведь люди могут очень сильно страдать, но не осознавать этого, не определять своего состояния как страдание.
Или же люди страдают, обвиняя всех и вся, ропщут на близких, на окружающий мир, хуже того, на самого Бога.
Разве можно назвать такие страдания благодатными? Я думаю, важен результат. Если душа человека смягчается, смиряется в результате перенесённых страданий, если человек приходит к мысли о Боге, тогда страдания благодатны.
Пример смирения перед страданием, болью, перед Богом - обычная женщина, православная христианка, наша землячка - Светлана Андреева написала строки:
О руки Господа, познавшие страданья...
Им только можно вверить жизнь свою!
Из этих рук любовь и наказанье
Я принимаю как судьбу свою.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:45 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Strannik:
Позвольте включиться в дискуссию со своими медяками. Вот вы тут все про страдания говорите. А ведь если "копнуть", все мы ежедневно подвержены страданиям. Ибо что есть наши страсти? Страсти в переводе с древнеслявянского и есть страдания. То есть если человек одержим страстью блуда, зависти, гнева, сребролюбия и т.п. - он уже подвержен страданиям! Все, что я перечислил и что в Евангелии названо "мерзостью перед Богом", суть зло, которое разрушает нашу душу. И если душа вот так разрушается, не терпит ли она страдания? Думаю, все, что отдаляет человека от Бога, любой грех, а уж тем более страсть - наносят боль душе. "Земляной", "плотяной" человек, то есть живущий одним земным, материальным, может и не заметить поначалу этих страданий. Еще бы, ведь чаще всего грех сладок! Но рано или поздно правда откроется такому человеку, и дай Бог, чтобы он понял, что его спасение от страстей-страданий в Истинном Враче - в Господе. А что будет, если погрязший в страстях человек не принесет покаяния, не очистит душу перед смертью? По смерти тела, когда сбросит душа эти "кожаные ризы", страсти, живущие в душе (а вовсе не в теле), начнут жечь душу нестерпимым огнем, да только удовлетворить их человек уже не сможет. Нечем! Нет тела! Так что адские муки - это в первую очередь муки неудовлетворенных и не излеченных покаянием страстей. Вот почему первой проповедью Христа было "Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное".
(то, что я написал - мое мнение, но я полностью разделяю мысль профессора МДА А.И. Осипова)
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:46 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| О. Евгений:
Quote (Елена) ...Если человек в своём страдании не ощущает этой Божией благодати, не откликается на неё, а полностью замыкается на своей боли (той или иной) или на удовлетворении своих желаний, потребностей, можно ли назвать такое страдание благодатным?... Или же люди страдают, обвиняя всех и вся, ропщут на близких, на окружающий мир, хуже того, на самого Бога. Разве можно назвать такие страдания благодатными? Я думаю, важен результат. Если душа человека смягчается, смиряется в результате перенесённых страданий, если человек приходит к мысли о Боге, тогда страдания благодатны...
Ура! В нашем полку прибыло!
Елена, результат, конечно же, важен, но не менее важен и сам процесс, как важно и то, что этим процессом движет и то, что этот процесс инициирует. Безусловно, страдания, которые были описаны Вами, благодатными в прямом смысле не назовёшь (в каком смысле можно было бы назвать благодатным, например, старца, своими многолетними подвигами Божью благодать стяжавшего). Но кроме прямого смысла может быть ещё и смысл косвенный, хотя такое соотношение смыслов применимо исключительно для измерения, охватываемого человеческим умом - если смотреть на проблему, если позволительно будет так выразиться, с точки зрения благодати, то любой смысл окажется прямым и основным. Позвольте Вам задать встречный вопрос: те страдания, которые в Вашем понимании и в понимании Виталия Васильевича представляются неблагодатными, это результат чего? Не Божественного ли Промысла? Не результат ли это Божественной Любви? То, каким будет при этом конечный результат (придёт ли страдающий человек к мысли о Боге или не придёт), можно при ответе на этот вопрос оставить без внимания - нам важно выяснить, какая сторонняя сила является основополагающей при возникновении в душе человека страданий. Виталий Васильевич пишет: "не всякое страдание промыслительно дано нам Творцом, есть страдания и попущенные Им из-за свободного уклонения от Его воли". Дать и попустить - не есть ли это действия одной и той же силы, в данном случае Силы Божией (вспомним самое начало книги Иова)? И какие у нас есть основания отрицать то, что как те, так и другие страдания, о которых идёт речь, имеют промыслительный, а отсюда и воспитательный, а отсюда и благодатный характер? Ещё вопрос: страдания, испытываемые грешниками в аду, благодатны или нет? С одной стороны, конечно же, нет, ибо что благодатного в прямом смысле может быть в адских мучениях. А с другой, с какой смотрит на проблему, например, тот же преподобный Исаак Сирин, по слову которого грешники в аду будут мучимы бичом любви Божией? У него же читаем: "Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Но любовь силой своей действует двояко: она мучает грешников и веселит собою исполнивших долг свой". Известный богослов Владимир Лосский (1903-1958) поясняет эту мысль преподобного Исаака так: "Божественная любовь станет нестерпимым мучением для тех, кто не стяжал ее внутри себя". А современный нам архиепископ Волоколамский Иларион (Алфеев) по этому поводу пишет следующее: "Если ты здесь, на земле, не научился любить, то твоя неспособность любить станет для тебя источником мучений в будущей жизни, потому что там нет ничего, кроме любви Божией. Из этих представлений вырастает у Исаака теория всеобщего спасения: согласно этой теории, адские мучения являются временным наказанием, необходимым человеку, чтобы он достиг того уровня любви, который необходим для вхождения в Царство Небесное. Эта идея вовсе не нова в христианской традиции. Её еретическим вариантом является учение Оригена, осужденное V Вселенским собором. А более православный вариант содержится в трудах святителя Григория Нисского, которые никогда ни одним Собором не были осуждены. У Исаака Сирина генезис этих идей восходит к предшествующим сирийским авторам, которые писали на те же темы. Полагаю, что эти идеи можно воспринять как частное богословское мнение святого Исаака Сирина. И я не думаю, что в том виде, в каком они выражены у него, они являются каким-либо соблазном для верующих. Даже наоборот, для многих эти идеи служат источником вдохновения и надежды".
Так благодатны или неблагодатны страдания, вызываемые бичом любви Божией?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:48 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Виталий:
Quote (Елена) О руки Господа, познавшие страданья...
Им только можно вверить жизнь свою!
Из этих рук любовь и наказанье
Я принимаю как судьбу свою.
Елена, спасибо за то, что напомнили нам эти строки! Виталий:
Quote (о_Евгений) Так благодатны или неблагодатны страдания, вызываемые бичом любви Божией?
Несомненно благодатны.
Толковые словари трактуют слово "благодатный" как "приносящий благо, пользу".
Я не раз сталкивался в свое жизни со случаями, когда человек, далекий от каких-либо религиозных чувств, вечно томимый жаждою, но не Бога, а "пития и веселия", заливал в себя стакан жидкости, которую принял за спиртосодержащую (не останавливали его ни характерный рисунок "Веселого Роджера", ни надписи типа "Яд"). А далее тяжелейшие страдания..... При этом без единой мысли о Боге, без раскаяния и даже обещаний больше не пить. Здесь есть попущение, но я не вижу здесь ни промысла , ни благодати. Виталий:
Quote (Strannik) я полностью разделяю мысль профессора МДА А.И. Осипова
Вам не трудно ознакомить с этой мыслью и нас?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:49 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| О. Евгений:
Quote (Виталий) Толковые словари трактуют слово "благодатный" как "приносящий благо, пользу"
Толкование, также имеющее в виду прежде всего конечный результат. Но если взглянуть на смысл слова шире, то будет ясно, что благодатный - это не только приносящий благо, но и вызываемый благодатью. Quote (Виталий) ... человек, далекий от каких-либо религиозных чувств, вечно томимый жаждою, но не Бога, а "пития и веселия", заливал в себя стакан жидкости, которую принял за спиртосодержащую... А далее тяжелейшие страдания... При этом без единой мысли о Боге, без раскаяния и даже обещаний больше не пить. Здесь есть попущение, но я не вижу здесь ни промысла , ни благодати.
Попущение - это один из вариантов промыслительной деятельности Бога. А разве это не Промысл Божий, когда алкоголик вместо стакана водки выпивает стакан денатурата? Благодать какая-никакая совсем отступила от человека, вот он и растерялся, перестав дружить с головой окончательно! Но отступила-то для того, чтобы человек, отравившись и накликав на себя тяжелейшие страдания, хотя бы после этого задумался над тем, как живёт, и, может быть, попытался исправиться. Тот страдалец, о котором Вы рассказываете, возможно при этом ни разу и не подумал о Боге (хотя душа человека - потёмки. Для нас, но не для Бога). А сколько таких, которых похожие происшествия наставляли на путь исправления? Кто их сосчитал? В этих случаях тоже не было ни Промысла, ни благодати? Так что в нашем споре мы, похоже, имеем дело исключительно с терминологическим разногласием, для разрешения которого предлагаю свой вариант: любое страдание - благодатно по изначальному импульсу (попущение как разновидность Божественного Промысла), но в то же время не любое страдание благодатно как по характеру его переживания человеком, так и по своим конечным результатам (такое страдание правильнее было бы назвать не неблагодатным, а безблагодатным). Виталий:
Пару слов о благодати скажу еще. Если включить попущение в промысел, то придется согласиться с блаженным Августином: Творец предопределил одних к спасению, других - к гибели. Августин ладно (он почитается в нашей Церкви), но это же повторил Лютер, а Кальвин довел до крайности со своим догматом об абсолютном предопределении: "Человек не волен изменить судьбу, спасти или погубить душу своими делами, добрыми и злыми. Судьба, спасение и осуждение души предопределены Богом для каждой сотворенной им души еще до рождения". Виталий:
Quote (о_Евгений) (такое страдание правильнее было бы назвать не неблагодатным, а безблагодатным). А вот эта мысль, которая меня заставила задуматься. Пожалуй, это не синонимы, и второе понятие более точно отражает рассматриваемую нами антитезу: благодатный-безблагодатный.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:53 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| О. Евгений:
Quote (Виталий) Если включить попущение в промысел, то придется согласиться с блаженным Августином: Творец предопределил одних к спасению, других - к гибели.
В таком случае придётся согласиться с тем, что у истоков рассуждений о предопределении стоял не блаженный Августин, а живший намного раньше автор книги Иова (Иов. 1,6-12; 2,1-7)! 
Простите, но логика процитированного выше фрагмента осталась мною непонятой! Какое отношение имеет признание попущения в качестве одной из разновидностей Божественного Промысла к идее непреодолимой благодати и предопределения, развивавшейся Августином в полемике с пелагианами (хотя, как известно сам Августин не был столь категоричен в утверждении этой идеи - гораздо более склонными к детерминизму оказались его последователи)? Разве попущение (= промыслительно-воспитательное отступление Божией благодати), приводящее человека к страданию, исключает разумную автономию человеческой воли и способность человека делать тот или иной выбор (к добру или ко злу)? И что именно при мысли о попущении навело Вас на то, чтобы сравнивать её с мыслью о всецелой зависимости спасения человека от Бога, предопределяющего людей ко спасению ещё до их рождения (так же, как и о всецелой зависимости от Бога гибели погибающих, то есть о предопределении ко злу)? Виталий:
Вопрос, который мы обсуждаем, очень сложен и не имеет краткого и однозначного ответа. Но и Вы признаете, что попущение - это отступление Божией благодати (разумеется, "промыслительно-воспитательное", но все же отступление, допускающее страдание при "отступившей" благодати). О. Евгений:
Quote (Виталий) Вопрос, который мы обсуждаем, очень сложен и не имеет краткого и однозначного ответа.
Для того и обсуждаем, чтобы найти ответ, каким бы он ни был. Quote (Виталий) Но и Вы признаете, что попущение - это отступление Божией благодати (разумеется, "промыслительно-воспитательное", но все же отступление, допускающее страдание при "отступившей" благодати)
Это противоречие я попытался снять в своём предыдущем сообщении, сказав, что "любое страдание - благодатно по изначальному импульсу (попущение как разновидность Божественного Промысла), но в то же время не любое страдание благодатно как по характеру его переживания человеком, так и по своим конечным результатам (такое страдание правильнее было бы назвать не неблагодатным, а безблагодатным)", но, похоже, Вы не потрудились, чтобы вникнуть в суть этой мысли. Попробую быть более понятным. Аналогия: божественный ли ангел - сатана? По происхождению и предназначению - да, по характеру же своей духовной эволюции (правильнее, деградации) и по своему нынешнему состоянию - отнюдь. Так что, Виталий Васильевич, в нашем случае мы имеем дело исключительно с терминологической неуравновешенностью, а отсюда и с несогласованностью в понимании обсуждаемых моментов (похожая ситуация наблюдалась в своё время с терминами "сущность" ("усия") и "личность" ("ипостась")).
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:54 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Виталий:
Quote (о_Евгений) в нашем случае мы имеем дело исключительно с терминологической неуравновешенностью, а отсюда и с несогласованностью в понимании обсуждаемых моментов (похожая ситуация наблюдалась в своё время с терминами "сущность" ("усия") и "личность" ("ипостась")).
Я абсолютно согласен с Вами. Когда мы говорим о Боге, Его свойствах и действиях, то привлекаем наши человеческие слова, в которые вкладываем разное содержание ("семантическое поле" на языке филологов), пытаясь иной раз при этом однозначно и непротиворечиво изложить то, что падшему человеку непостижимо в принципе. О. Евгений:
Quote (Виталий) ... привлекаем наши человеческие слова, в которые вкладываем разное содержание, ... пытаясь иной раз при этом однозначно и непротиворечиво изложить то, что падшему человеку непостижимо в принципе.
Виталий Васильевич! Не слишком ли Вы обобщили и апофатизировали обсуждаемый нами нюанс? Полагаю, что суть того, о чём мы с Вами по этой теме говорим, вполне постижима и нашими падшими умами! Виталий:
Quote (о_Евгений) smile Виталий Васильевич! Не слишком ли Вы обобщили и апофатизировали обсуждаемый нами нюанс? Думаю, что суть того, о чём мы с Вами по этой теме говорим, вполне постижима и нашими падшими умами!
Несомненно постижима и нашими падшими умами, пришедшими к двум разным выводам, которые, возможно, являются всего лишь аспектами единой Истины (вспомним притчу о слепых, знакомившихся со слоном):
1. Всякое страдание благодатно по изначальному импульсу, но не всякое благодатно по конечному результату ( благодатное и безблагодатное страдание).
2. Благодатно не всякое страдание, но лишь то, которое сопровождает человека на пути спасения ("возьми крест свой, и иди за Мною" (Мф. 16, 24)), либо возвращает на него (разбойник, распятый одесную). Страдание вне этого пути - неблагодатно (разбойник, распятый ошую). "О, Боже мой, распятый как злодей,
Тебе, Тебе с Отцем и Духом Слава!
Своим Крестом Ты разделил людей
На тех кто слева и на тех кто справа" О. Евгений:
Прекрасное резюме! 
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:55 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Елена:
С интересом прочла ваш диалог за 14-15.09
Я, конечно, согласна, что в большинстве случаев человеческие страдания благодатны и выводят человека на путь истины. Но простите, батюшка, возможно я не права, мне думается, что вы в своих рассуждениях невольно ставите знак = между понятиями Бог и благодать. Следуя вашей логике страдания благодатны, так как являются результатом Божьего промысла. Но ведь Господь Бог не создавал человека страдающего. Он создал законы нашего мира, согласно которым человек, согрешая, т.е. отступая от воли Божией, начинает страдать душевно и телесно, узнает, что такое болезнь, смерть (до грехопадения человек был абсолютно счастлив). Человек страдает, так как сам отступает от Бога, а не Бог от него. А Бог всегда рядом и ждёт. Как только человек хотя бы чуть-чуть поворачивается в Его сторону, Он тут же осеняет его своею благодатью.
Я хочу сказать, что:
страдания можно назвать результатом Божьего промысла в том смысле, что Бог - творец нашего мира и дал импульс всему живому и установил законы нашей жизни;
страдания не могут быть вызываемы благодатью, а причиной их возникновения является отступление самого человека от Бога, т.е. грех;
Бог невидимо присутствует в жизни всех людей, как в их радостях, так и в страданиях, но непосредственно участвует в человеческой жизни Он тогда, когда человек сам, добровольно впускает Его и благодать, исходящую от Него. Ведь Господь Бог нам не навязывается, Он разрешил нам выбирать. Виталий Васильевич, разрешите напомнить ещё одно стихотворение Светланы Андреевой. Я думаю, оно будет к месту. Человеку от Бога воля даётся
Искать, познавать, выбирать. Но в Божией воле всегда остаётся
Кому и когда умирать. Человеку от Бога право даётся
Верить, любить и страдать. Но право за Богом всегда остаётся
Мерить, судить и воздать.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:56 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| О. Евгений:
Рад приветствовать на нашем форуме ещё одного богослова! Quote (Елена) батюшка...мне думается, что вы в своих рассуждениях невольно ставите знак = между понятиями Бог и благодать.
Не "невольно", а вполне сознательно, солидарно со святителем Григорием Паламой (1296-1359), разработавшим в деталях учение о Божественной Сущности и Божественных энергиях, согласно которому энергия есть нетварная Божественная благодать, исходящая из Сущности, но в своём исхождении от Сущности не отделяющаяся, при этом энергию можно именовать "Богом". Энергия — это Сам Бог, или, правильнее сказать, особый образ бытия Бога вне собственной Сущности. Поэтому вполне резонным и не противоречащим святоотеческой догматике является взаимозаменяемость в богословских рассуждениях двух слов - "Бог" и "благодать". Quote (Елена) ... Господь Бог не создавал человека страдающего (до грехопадения человек был абсолютно счастлив). Человек страдает, так как сам отступает от Бога, а не Бог от него...
...страдания не могут быть вызываемы благодатью, а причиной их возникновения является отступление самого человека от Бога, т.е. грех.
Думаю, что в жизни перволюдей до их грехопадения всё-таки была узенькая лазейка для страдания, ибо счастье прародителей нельзя было назвать абсолютным. Если их счастье было таковым, то почему же тогда Адам и Ева отступили от Бога, начав после этого страдать уже вполне ощутимо? Абсолютность счастья - это в первую очередь полнота счастья и, как следствие, отсутствие желания искать чего-либо ещё помимо того, что уже имеешь, и этой полноты счастья = полноты бытия первым людям, судя по характеру первого опыта их взаимоотношений с духом тьмы, и не хватало, на чём их этот дух в райском саду и поймал ("будете, как боги"). Другое дело, что желаемой полноты бытия можно было достичь только на путях всецелого послушания Богу, а это послушание как раз и не было сохранено. Быть может, Адам и Ева на момент грехопадения и стояли уже на пороге такого совершенства, которое было бы абсолютным и включало бы в себя теснейшую причастность к Вечности и их бессмертие, которое Господь и был готов им даровать, но перед этим решающим и радикальным поворотом в судьбе первых людей, за которым изменившихся прародителей и ожидало бы духовное состояние невозможности согрешить (подобное тому состоянию, в котором пребывают до сих пор те ангелы, которые в своё время устояли в добре и не последовали за падшим Денницей), Богу необходимо было проверить Адама и Еву, насколько они послушны Его воле. Как это можно было сделать иначе, кроме как не через какое-нибудь испытание? А какое испытание могло бы поколебать насельников рая, если бы они были абсолютно счастливы и абсолютно совершенны? Таким необходимым для проверки послушания испытанием и явилось отъятие Богом от Адама и Евы благодати (конечно же, лишь частичное, но достаточное для того, чтобы они почувствовали себя обделёнными). Вот в этом и трагедия: промыслительное лишение благодати прародители попытались компенсировать не путём продолжения подвига послушания Богу, а путём ложного обожения посредством стимулированного сатаной собирания урожая с древа познания добра и зла. Так кто и от кого первым отступил: человек от Бога или Бог от человека? Как мы уже выяснили, человеку отступать от Бога не было бы никакого резона, если бы он был абсолютно счастлив, а Богу необходимо было отступить от человека для того, чтобы убедиться: готов человек или не готов к тому, чтобы переступить загадочную грань, отделяющую его от бессмертия.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:56 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| И опять мы возвращаемся к вопросу о благодатности или неблагодатности страданий. Можно ли назвать страдания Адама и Евы, переносимые ими после грехопадения, неблагодатными, если их первопричиной явились промыслительные действия божественной благодати? Нельзя. В упоминаемом нами контексте они безусловно благодатны. Также благодатны они и по характеру их восприятия и переживания перволюдьми (богослужебное творчество, например, очень ярко описывает их срастворённую со слезами покаяния жизнь после грехопадения). Также и во всех последующих случаях (в том числе и в случае каждого из нас) первопричиной страданий является либо потеря радости связи с Богом, либо изначального незнания того, что такое эта радость (что для всех, живших в советском безбожном обществе и вышедших из него, наиболее характерно). Нет этой радости, которая может пропасть (как и в случае с Адамом и Евой) только промыслительно (ибо кто окажется столь ненормальным, чтобы, имея эту радость, взять и самому отогнать её от себя совершением какого-нибудь греха) или также промыслительно не быть человеку знакомой - появляется склонность ко греху, а потом и сам грех, а появляется грех - появляется страдание, настоящее страдание, мучающее человека - страдания же на пути исполнения заповедей Бога, как мы уже выяснили в предыдущих сообщениях, страданиями и назвать-то трудно, памятуя то, о какой глубочайшей радости, сопутствующей их страданиям, все страдальцы Христа ради в голос свидетельствуют. Не знаю, как Вас, Елена, а себя я вполне уже убедил вышеизложенными мыслями в том, что первоисточником всех человеческих страданий является благодать, отступающая и оставляющая человека один на один с самим собой и со вселенским духом тьмы, но и возвращающаяся тогда, когда человек своими последующими действиями вполне подтвердит, что никакая другая жизнь, кроме как жизнь в благодати, ему не нужна (в этом и проявляется его выбор). Все же те страдания, которые испытывает человек, лишённый благодати, но ищущий не её, а какой-либо душевный или духовный суррогат вместо неё, являются в истинном смысле страданиями, ибо они безблагодатны, ибо чувствованием близости благодати не сопровождаются (вполне соответственно этому варианту человеческого выбора), но они благодатны, ибо благодатью вызываются, или, если можно так выразиться, благодатью провоцируются. Для блага человека. Духовного блага.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Пятница, 23.10.2009, 20:57 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Елена:
Отец Евгений, я думаю вы не без иронии назвали меня богословом.
Я просто высказала своё мнение, но не собираюсь на нём настаивать.
Вообще весь этот наш диалог о страданиях и благодати затронул каждого и заставил задуматься, что-то новое понять для себя, в этом и смысл нашего форума (хотя в главном своём выводе вы меня не убедили. Мне трудно поверить в то, что Бог может отступать от нас, даже промыслительно).
Я думаю, здесь к месту резюме Виталия Васильевича. Тема страданий - она и сложна и проста одновременно. И сильные страдания, особенно душевные (когда душа болит, ничто не может с этим сравниться), человек может пережить только с Богом, иначе они приведут его к отчаянию, что может закончиться известным образом.
А вот как подвигнуть человека, особенно близкого (с близкими труднее всего), к тому, чтобы он делал правильный выбор, по крайней мере стремился к этому. Вот это тема... О. Евгений:
Quote (Елена) Отец Евгений, я думаю вы не без иронии назвали меня богословом.
Никакой иронии! Уровень Ваших способностей к богословским рассуждениям позволяет видеть в Вас вполне достойного собеседника! Quote (Елена) ...в главном своём выводе вы меня не убедили. Мне трудно поверить в то, что Бог может отступать от нас, даже промыслительно
Я свои мысли по этому поводу уже высказал. Послушайте теперь Святых Отцов:
1) "Для того оставляет (добродетельных) Бог, чтобы они познали, что эти подвиги они совершили не собственной силой, а благодатью Божией" (святитель Иоанн Златоуст);
2) "Есть четыре главных вида оставления Божия. Есть оставление промыслительное, как было с Самим Господом, чтобы кажущимся оставлением спасти оставляемых ("Боже Мой, Боже Мой, вскую Мя еси оставил?" (Мф. 27,46)). Есть оставление испытательное, как было с Иовом и Иосифом, чтобы явить одного столпом мужества, другого же столпом целомудрия. Бывает оставление духовновоспитательное, как это было с апостолом Петром, чтобы смирением сохранить в нем избыток благодати. И, наконец, бывает оставление по отвращению, как это было с иудеями, чтобы наказанием обратить их к покаянию. Все эти виды оставления спасительны и исполнены Божией благости и человеколюбия" (преподобный Максим Исповедник);
3) "Не грешные только, но и ревностно старающиеся держаться всего доброго, нередко бывают оставлены Богом, чтобы научились терпению, твердости и избежали гордости" (преподобный Нил Синайский).
А вот что пишет по поводу богооставленности современный богослов священник Андрей Лоргус:
"Утрата духа и есть богооставленность. Господь в богословском смысле никогда не покидает человека, Он всегда близ есть. Но дух человека, который есть плод Духа Божия, или действие (энергия) Его, Господь может отнять. Окончательная утрата духа есть смерть и ад.
Богооставленность ради назидания и по отчаянию и есть по грехам попускаемая Господом. Но важно то, что, помимо причины человеческой, есть в богооставленности и причина Господня. Как видим в примере от Максима Исповедника, всякая богооставленность от Бога, от Его промысла. Кто не согрешил, того Господь не оставит. Но кто оставленный Господом ради назидания познает, сколь это страшно, тот узнает, сколь сладка приходящая благодать".
Полностью работу священника Андрея "Православная антропология" можно прочитать здесь: http://www.pagez.ru/olb/lorgus/
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| WVK | Дата: Четверг, 07.01.2010, 10:46 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Доброе утро! С праздником! Ребята, только те, кто ради будущего мыслит и человека, о его страданиях - отвечают этому слову. Во имя плоти, то - пацаны. Как рассматривать чувства человека, отдельно от среды его обитания? Разные вероисповедания, уклад жизни, но чувства неизменны у человека. Цитата - это фраза, а фраза - форма разговора. Но, и у цитаты и фразы, есть среда возникновения - тема, для разговора. Если поразмышляете, то у всего в мире есть среда распространения, кроме света и появления самого светила - раз и появились. Вот так же и с человеком: беседуем о чувствах, без причин возникновения самого человека, его необходимости в созданном. При всей любви к детям и процессу, человек видит в этом практическое применение - продолжение рода, в "своей семье" (среде). Добро - безгранично, но есть мысль - усомниться, испытать неизведанное. Сомнение могло поразить разум, потихоньку, как раковая клетка, оно живет в человеке. К моменту рождения человека, "первый и последний из слуг, были уже поражены сомнением. Его необходимо было сокрыть в человеке, а человека в роде своем, род в планете, а планету - в Тверди Небесной (прям, по православным былинам получается). Самые сильные переживания, человек испытывает, от сомнения. От факта мы - проявляем эмоции. Эмоции - эхо сомнения. Но СОМНЕНИЕ - всегда СТРАДАНИЕ. На то и человек сотворен, разумен, значит имеет возможность сомневаться, не робот. Будь добр: пострадай, поработай, поруководи, попробуй! Родишься - Славь Господа и живи в сомнениях, это твой удел - человек и страдания. И только побеждающему - "вторая смерть легкая". От греха нельзя укрыться, его можно только победить, но через страдания - это наша работа, страда, на "ниве жизни". Вера - великое благо, получить желаемое.
|
| |
| |
| Ирина | Дата: Четверг, 07.01.2010, 11:50 | Сообщение # 15 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline
| Ничего не поняла! Но страдания тогда благодатны, когда они осознанны, когда в них есть смысл....
|
| |
| |
