|
Вознесение Господне
|
|
| Ксения | Дата: Четверг, 13.05.2010, 14:06 | Сообщение # 1 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| С праздником Вознесения Христова! У меня возник такой вопрос: вознесшись, сохранил ли Христос свою богочеловеческую природу? Одесную Бога-Отца восседает Бог и Человек?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Четверг, 13.05.2010, 15:16 | Сообщение # 2 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) ... вознесшись, сохранил ли Христос свою богочеловеческую природу? Одесную Бога-Отца восседает Бог и Человек?
Конечно, сохранил - Он же вознёсся с Телом...
Подробнее о Вознесении Христовом здесь: http://arh-gavriil.bsu.edu.ru/Resourse/Davydenkov/R2.htm#3.2.5.7.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Понедельник, 17.05.2010, 11:46 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Спасибо за ссылку. "Но это возвращение туда, где был прежде, возвращение к Отцу, совершается уже с воспринятой на вечные времена плотью". 1. Значит ли это, что богочеловеческая природа Христа имеет начало?
2. Значит ли это, что наш Господь не неизменен?
3. Нужно ли искать ответы на эти вопросы, или спасительнее, если бы они оставались для нас тайной?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 17.05.2010, 13:12 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Это самый сложный вопрос за всё время моего участия на различных форумах, но я всё-таки попробую ответить. Quote (Ксения) Значит ли это, что богочеловеческая природа Христа имеет начало?
Похоже, что да. В мысли Творца...
Вознесение Господне теснейшим образом связано с Боговоплощением как таковым. Несмотря на то, что в богословии и существует теория Боговоплощения, независимого от грехопадения первых людей (что Бог воплотился, даже если бы Адам и не согрешил), мне лично более логичной кажется традиционная теория Боговоплощения для искупления человека - её самым ярким проявлением следует считать слова бесспорного авторитета в православном богословии преподобного Максима Исповедника. Далее цитирую по статье протоиерея Георгия Флоровского "О причине Боговоплощения": "Максим Исповедник решительно утверждает, что Воплощение - первая и безусловная цель Творения. Как совершилось Воплощение, соединившее Божественное величие с человеческой бренностью, - непостижимая тайна; но мы можем понять причину и цель этого деяния Божия. И эта изначальная причина, и конечная цель, по мнению преподобного Максима, - именно само Воплощение, с последующим нашим вхождением в Тело Воплотившегося. Свою мысль преподобный Максим излагает с предельной ясностью и определенностью. Обратимся к 60-му вопросу из "Вопросоответов к Фалассию", являющемуся толкованием 1 Пет.1, 19–20: "Христа, как непорочного и чистого Агнца, предуведенного еще прежде создания мира...". Следует вопрос: "Кем предуведенного?". Отвечая, преподобный Максим прежде всего кратко излагает православное учение о Личности Христа, после чего продолжает: "Это есть Божественный конец, ради которого и возникло всё (тварное бытие). Это есть Божественная цель, задуманная (Богом) еще до начала сущих, которую мы определяем таким образом: она есть заранее продуманный (Богом) конец, ради которого существуют все (тварные вещи), но который сам существует не ради какой-нибудь одной из них. Имея в виду этот конец, Бог и привел в бытие сущность (всех) сущих. Это есть, в подлинном смысле слова, предел Промысла, а также тех (тварей), о которых Он промышляет, - тот предел, согласно которому происходит возглавление в Боге (всех существ), созданных Им. Это есть объемлющее все века таинство, открывающее сверхбеспредельный и великий Совет Божий, бесконечно и беспредельно предсуществующий векам, Ангелом которого было Само сущностное Слово Божие, ставшее Человеком. Оно явило, если позволительно так сказать, самое глубинное основание Отеческой Благости и показало в Себе Конец, ради которого, как очевидно, твари и восприняли начало своего бытия. Ибо через Христа, или через таинство по Христу, все века и то, что в этих веках, приняли и начало, и конец своего бытия. Ведь еще до веков было продумано (Богом) соединение предела и беспредельности, меры и безмерности, края и бескрайности, твари и Творца, движения и покоя — то соединение, которое было явлено во Христе в конце времён".
Необходимо чётко различать вечное бытие Логоса в лоне Святой Троицы и домостроительство Его Воплощения. "Предвидение" относится именно к Воплощению: "Потому Христос был предопределён - не таким, какой Он есть по Своей природе, но таким, каким позднее воплотился по домостроительству нас ради"...
Это убеждение целиком соответствует общему характеру богословской мысли Максима, и он не раз возвращается к нему - как в ответах Фалассию, так и в "Амбигве". Например, в связи с Еф. 1, 9 преподобный Максим говорит: "Своим Воплощением Он показал нам, чего ради мы были сотворены и благоволение о нас Бога прежде всех век". Человек по самому своему устройству предвосхищает в себе "великую тайну Божественного замысла" - исполнение всей твари в Боге. Вся история Божественного Промысла делится для преподобного Максима на два этапа: первый достигает вершины в Воплощении Логоса и является историей нисхождения Бога к людям ("через Воплощение"), второй - история восхождения человека к славе обoжения, так сказать, распространение Воплощения на всю тварь. "Итак, разделим и мы в мысли века и определим одни как относящиеся к таинству божественного Вочеловечивания, а другие - как относящиеся к благодати человеческого обoжения... Короче говоря, одни из веков относятся к Божиему снисхождению к людям, а другие — к восхождению людей к Богу... Или лучше: начало, середина и конец всех веков, прошлых, настоящих и будущих, есть Господь наш Иисус Христос".
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 17.05.2010, 13:26 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Значит ли это, что наш Господь не неизменен?
Думаю, что нет, даже несмотря на то, что непостижимый для человеческого ума парадокс - Оставаясь Тем, Кем Бог был, Он стал Тем, Кем не был - настраивает на прямо противоположный вывод.
Бог неизменен, и, оставаясь абсолютно неизменным, Он может включить в Свою личность, но не в природу, нечто иное. Ведь и до творения мира мира же не было, а был только Бог - беспредельный, бесконечный и безначальный. Но Он включает в Себя мир, внутри Себя творит мир. Так внутри Него появляется нечто иное, чем Он Сам. Таким же образом Он может и часть сотворённого Им мира включить в Свою личность, но не в Свою Божественную природу. Поскольку Он стал Творцом, не изменяясь, то и, став Христом, Он не изменился, и Божественная природа совершенно самотождественна, и Он включает в Свою не природу, а ипостась, то есть в Своё "Я", часть Им же сотворённой вселенной, которая в Нём же и была сотворена изначально. Quote (Ксения) Нужно ли искать ответы на эти вопросы, или спасительнее, если бы они оставались для нас тайной?
Могущий вместить да вместит...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Вторник, 18.05.2010, 09:09 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| 1. Значит, изъявленное Богом в начале времен «сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему…» (Бытия.1,26) уже относится к тайне Боговоплощения? 2. Можно ли сказать так, что неизменность Господа вытекает из существовавшей до века идее Боговоплощения, а значит Присновоплощения Христа? 3. Спаси Вас Господи, батюшка, за ответы.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:54 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) Значит, изъявленное Богом в начале времен «сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему…» (Бытия.1,26) уже относится к тайне Боговоплощения?
Бог по Своей природе не есть тело, поэтому под образом и подобием Божиими в человеке подразумевается нечто, непричастное телесности. Что же касается Боговоплощения, то Бог, по предведению грехопадения человека, восприятие в Своё "Я" человеческой телесности, если можно так выразиться, "запланировал" ещё на изначальном Тройческом Совете, когда высшим Разумом принималось решение о сотворении человека - об этом вышеприведённая цитата из трудов преподобного Максима. Quote (Ксения) Можно ли сказать так, что неизменность Господа вытекает из существовавшей до века идее Боговоплощения, а значит Присновоплощения Христа?
Неизменность Бога ни из чего не вытекает. Если бы неизменность Бога из чего-то "вытекала", то тогда имело бы смысл говорить, о чём-то (или о Ком-то), что (или Кто) Богу предшествовало (-л), что противоречит такому свойству Божества, как безначальность. Говоря о неизменности Бога, следует мыслить (и мы уже об этом говорили) о неизменности Его природы, из которой могут проистекать различные идеи, например, идея сотворения мира в общем и человека в частности, реализуемая из небытия в бытие (или же идея Боговоплощения как средства спасения павшего человека). Природа Бога неизменна, но идеи Бога могут и меняться - достаточно вспомнить историю про Иону-пророка, которому свыше было велено пойти в Ниневию и сообщить её жителям о грядущей каре Божией за их грехи. Сообщил. Жители посыпали головы пеплом и покаялись. Господь "передумал" и кару отменил. Помнится, Иона ещё за это на Бога обиделся ("и увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел. Иона сильно огорчился этим и был раздражен" (Иона, 3,10-4,1))...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Ксения | Дата: Вторник, 25.05.2010, 11:05 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 831
Статус: Offline
| Понятно. Меня еще потрясла фраза из книги Бытия (глава 6,6): "и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем".
Разве слово "раскаялся" применимо ко Творцу вселенной? Разве Господь мог раскаяться в чем-либо, содеянном им?
Или это понятие тоже относится к идеям Бога, которые "могут и меняться"?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 25.05.2010, 18:20 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Ксения) "и раскаялся Господь..."
Чистой воды антропоморфизм, каких много в Священном Писании, в котором часто можно прочитать, что Бог видит, слышит, гневается, раскаивается и так далее. Эти антроморфизмы использованы в Библии как аллегории для лучшего понимания нами проявлений и деяний Божиих, но их никак нельзя трактовать в буквальном смысле. Святой Антоний Великий пишет:
"Бог благ и беспристрастен и неизменен. Если кто, признавая благословенным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однакож, как Он, будучи таков, о добрых радуется, а злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостивым к ним, то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо, или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми становимся отверженными от него; сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть тоже, что сказать: солнце скрывается от лишённых зрения" (Добротолюбие, том 1, Свято-Троицкая Лавра, 1993, стр. 90). В свете приведённых святоотеческих мыслей, найденных мною совершенно "случайно", отказываюсь от своих слов из сообщения №7 об изменяемости идей Бога. Как всё-таки полезно иногда бывает при поисках ответов на вопросы прибегнуть к помощи святых Отцов...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Вторник, 25.05.2010, 18:41 | Сообщение # 10 |
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Что касается Quote (священник_Евгений) изменяемости идей Бога
Сначала я тоже недоумевал от приведенной Вами фразы. Но, поразмыслив, пришел к выводу, что скорее всего мы можем так говорить (хотя Бог неизменен, и это бесспорно) в силу своего "непонимания" промысла Божия. Потому что обратное - прямой путь к фатализму, лишению человека свободной воли и обезличиванию Бога.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 25.05.2010, 20:36 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) ... обратное - прямой путь к фатализму, лишению человека свободной воли и обезличиванию Бога
"Обратное" - это "неизменяемость идей Бога"? Но тот же Антоний Великий, похоже, именно о такого рода "неизменяемости" и говорит, но его мысль лишь подчёркивает наличие у человека свободной (в смысле возможности выбора между добром и злом) воли. А на каком, интересно, основании, исходя из такого понимания неизменяемости Бога, можно утверждать об обезличивании Бога?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Среда, 26.05.2010, 10:50 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| 1.Quote (священник_Евгений) "Обратное" - это "неизменяемость идей Бога"?
2. Неизменяемость-> предначертанность-> безразличие-> судьба-> фатализм.
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 26.05.2010, 14:29 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) ... однозначного "правильного" ответа, думаю, не существует
Чем Вас ответ преподобного Антония Великого не устраивает?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Bender | Дата: Среда, 26.05.2010, 18:27 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Вполне устраивает. Тем более, ответов я не ищу. Просто у преподобного освещена одна сторона общения человека с БогомQuote (священник_Евгений) ...солнце скрывается от лишённых зрения...
Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 26.05.2010, 20:13 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Quote (Bender) Неизменяемость-> предначертанность-> безразличие-> судьба-> фатализм
Объяснение неизменяемости Божией, данное Антонием Великим, такую логическую цепочку абсолютно исключает. Из какого объяснения неизменяемости Божией исходили Вы, создавая такую логическую цепочку?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
