Внимание, наш сайт перехал на новое место: hersones.org!
Вся активность здесь заморожена!
По благословению о. Сергия, работа форума восстановленна.
Однако, следует помнить, что на новом сайте СевБлагочиния,
воссоздана улчшенная версия этого форума, с перносом всех ваших аккаунтов и сообщений.
На Главную [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: священник_Евгений  
Форум » Наука и культура » Церковное искусство » Восток - дело тонкое! (Иконопись: восточный взгляд)
Восток - дело тонкое!
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 23.10.2009, 21:14 | Сообщение # 1
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
О. Евгений:
Как вы думаете - перед такими иконами можно молиться?

Виталий:

Quote (о_Евгений)
Как вы думаете - перед такими иконами можно молиться?

Можно, несколько видоизменив молитву "Отче наш" - "Рис наш насущный даждь нам днесь"! Читал когда-то, что китайцы -христиане не только иконам придали специфический национальный колорит, но и молитвам.

О. Евгений:

Quote (Виталий)
Можно, несколько видоизменив молитву "Отче наш" - "Рис наш насущный даждь нам днесь"!

Или как у православных алеутов - "рыбу нашу насущную даждь нам днесь"! smile


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 23.10.2009, 21:14 | Сообщение # 2
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Lady Marmelade:
Позвольте свои пять копеек вставить. На мой взгляд, тут надо сначала разобраться, что же можно назвать иконой(вообще, разобрать понятие "икона") и уже потом говорить, что же тут представлено. Во-вторых (если пофантазировать и в теории назвать эти рисунки иконой), молиться пред этим было бы трудно, уж больно пестро и отвлекающе. Единственно, радует, что человек не аниме рисовал, а взялся за духовные вещи, пусть даже у него это и не совсем получилось. И заметьте, с любовью писано. А вот последнюю я бы повесила дома просто как картинку, уж больно красива. А молитвы изменять все же не надо.

О. Евгений:

Quote (Lady_marmelade)
...радует, что человек не аниме рисовал, а взялся за духовные вещи...

На самом деле есть и такие, кто пытается совместить и то, и другое...



Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 23.10.2009, 21:16 | Сообщение # 3
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Lady Marmelade:
Мдаааааа....... А вот это уже и не радует. Тут любовью и усердием не пахнет. Даже впечатление, что рисовал просто какой-то мирской человек, далекий от Церкви, а может даже и атеист. Как-то даже расстроили эти калякалки.

LadyIka:

Quote (о_Евгений)
Как вы думаете - перед такими иконами можно молиться?

Необычно! Молиться, мне кажется, нельзя. Не хватает знакомых символов, которые указывали бы кто именно изображен, ведь это может быть и просто женщина с ребенком на руках. А нимбы, по-моему, в индуизме тоже есть...

Strannik:

Quote (о_Евгений)
На самом деле есть и такие, кто пытается совместить и то, и другое...

Это называется "заставь дурака икону писать, он и аниме нарисует". Думаю, эти "веселые sad картинки" - продукт обмирщения некогда верующих (или неверующих). Издевательство над настоящей иконой. Кстати, у католиков процесс в ту же сторону идет. У них под иконой подразумевается художественное произведение (картина, полотно). Можно ли молиться перед Сикстинской Мадонной? Да, это гениальное полотно, и душа в нем есть. А недавно в доме одной моей знакомой видел подаренную ей так называемую "икону" Божией Матери. Писана в католическом духе, но главное в другом - она "электрическая". Включишь кнопочку, и нимб вокруг голову Богоматери начинает переливаться всеми цветами. Очень красиво. И очень по-западному. Для них важны эмоции, экзальтация, какое-то мистическое вдохновение. На этом построено все католическое богослужение (и учение, почитайте того же Фому Аквинского). Для Православия это совершенно неприемлемо. Для нас важен дух. Ничто не должно отвлекать нас от внутренней сосредоточенности, от молитвы. Мы смотрим на образ, а сердцем устремляемся к Первообразу. Этому соединению души с духом святого, Богородицы или Господа ничто не должно мешать.


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 23.10.2009, 21:16 | Сообщение # 4
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
О. Евгений:
Quote (Strannik)
Издевательство над настоящей иконой. Кстати, у католиков процесс в ту же сторону идет. У них под иконой подразумевается художественное произведение (картина, полотно). Можно ли молиться перед Сикстинской Мадонной? Да, это гениальное полотно, и душа в нем есть

Ваша логика осталась непонятой: художественное произведение (картина, полотно) - это издевательство над настоящей иконой, "Сикстинская Мадонна" - это гениальное полотно, в нём есть душа - значит, перед ним молиться можно, соответственно, "Сикстинская Мадонна" - настоящая икона? wacko

Диакон Игорь:
С праздником Воздвижения Честного и Животворящего Креста Господня!
Дзюдзика кёэйсай омэдэтоу годзаимасу! 十字架挙栄祭おめでとうございます!!!
【トロパリ】第一調
主よ,爾の民を救い,爾の業に福を降せ,わが国に福(さいわい)を与え,爾の十字架にて爾の住処を守り給え。
ТРАНСКРИПЦИЯ
Торопари.
Сю ё, нандзи-но тами-о сукуи, нандзи-но гё ни фуку-о кудасэ, ва га куни ни сайваи-о атаэ, нандзи-но дзюдзика нитэ нандзи-но сумаи-о маморитамаэ.

Тропарь праздника Воздвижения:
Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы на сопротивныя даруя и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство.

http://prav-yaponia.livejournal.com/

Хотелось бы более определенно узнать у о. Евгения его собственное мнение по поставленному им вопросу, а также об источнике, откуда эти изображения.
На мой взгляд, первые четыре с натяжкой еще можно рассматривать как иконографию, хоть они и не соответствуют привычным нормам, но может для православного японца или китайца понятна именно такая символика. Некоторые «православные» иконы, которые сегодня продаются в лавках, намного более пестры и чувственны, и носят дух католической молитвенной экзальтации, хоть там и имеются все соответствующие надписи.
Но конечно необходимо придерживаться в иконописи более четких канонов, ведь Христос, хоть и воспринял человеческую природу в целом, но земную жизнь провел в конкретных исторических условиях: он не был китайцем или русским, он жил на территории Палестины и носил соответствующую одежду. И это отражено на наших традиционных иконах (хоть Тайная Вечеря и не совершалась, сидя за столом).

А последние картинки – это аниме в явно протестантском духе.


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 23.10.2009, 21:18 | Сообщение # 5
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
О. Евгений:
Виталий Васильевич! Может нам ввести в СПНУ новый предмет - японский язык? Вот, уже и преподаватель наметился! smile Будем воцерковлять севастопольских японцев! wink

Виталий:

Quote (о_Евгений)
Виталий Васильевич! Может нам ввести в СПНУ новый предмет - японский язык? Вот, уже и преподаватель наметился! smile Будем воцерковлять севастопольских японцев! wink

Обязательно! По группам, при условии - не менее 25 японцев в группе. Sayonara bye

О. Евгений:

Quote (Виталий)
...не менее 25 японцев в группе

Это нереально. sad
Придётся отца Игоря с его любовью к языку Страны Восходящего Солнца отправить для проведения мастер-класса по преподаванию литургики в единственную в Японии православную семинарию при токийском соборе Воскресения Христова (Николай-до). Заодно бы посмотрел, перед какими иконами молятся в мужском монастыре в честь святого равноапостольного Николая Японского... smile


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 23.10.2009, 21:19 | Сообщение # 6
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (д_Игорь)
...хоть Тайная Вечеря и не совершалась, сидя за столом...

...А крестился Христос через погружение в воды Иордана или через обливание ими? Что мы увидим на иконах Крещения Господня, если захотим использовать их в качестве аргументов при ответе на этот вопрос? На некоторых из них Иоанн Креститель недвусмысленно изображён обливающим Христа водой из ракушки. И хотя большинство икон и не дают столь прямых "свидетельств" обливательного крещения Спасителя, тем не менее они делают это косвенно (посудите сами: можно ли крестить через погружение человека, стоящего в воде по щиколотку? Или по колено? Или даже по пояс? И это при том, что в Иордане можно вполне найти место и по грудь?). Что из этого следует? Очень простой и логичный вывод: либо нужно ослабить остроту полемики с "обливанцами" или вообще её прекратить (имея при этом в виду содержание наших крещенских икон), либо каким-то образом доказать (что весьма и весьма проблематично), что Иисус Христос крестился через погружение, из чего в свою очередь логично вытекает необходимость коренным образом изменить привычную "крещенскую" иконографию...
Что касается желания отца Игоря узнать моё мнение по поставленному мною же вопросу, то оно таково. Но сначала об источнике помещённых в топик-старте изображений. В Назарете есть католический собор в честь Благовещения Богородицы, и в нём собрана огромная коллекция богородичных икон почти со всего христианского света. Есть там и некоторые из тех, которые я выложил в своём 1-м сообщении на заданную тему:

http://www.jerusalem-korczak-home.com/tur/roz-gal1.html

На мой взгляд, молиться перед такими иконами можно (даже несмотря на то, что на многих из них Богородица изображена со специфическим разрезом глаз и облачена в национальные одежды, характерные для тех народов, представителем которых является тот или иной иконописец). Слово "икона" в переводе с греческого языка означает "образ". Молимся мы не образу, а Первообразу перед образом. Образ при этом может быть разным, в том числе несущим на себе и различные национальные изобразительные нюансы. Если нам безусловно ясно, что на иконе изображена Богородица, то как бы Она ни была изображена, это ни в коей мере не затмевает перед нашим духовным взором сам Первообраз, обращаясь к Которому мы используем Его образ (каким бы он ни был) всего лишь как вспомогательное средство для связи и общения с небесным адресатом нашей молитвы. Конечно же, если человек привык к традиционной для себя и для своей национальной Церкви иконографии (как, например, славяне к византийской и древнерусской), то он никогда не предпочтёт свои, привычные для него иконы заменить на китайские, например. Но если вдруг этот же человек (к примеру, славянин) волею Божественного Провидения окажется в таких обстоятельствах, когда ему ни перед какой другой иконой не удастся помолиться, кроме как перед восточной, на которой у Богородицы из собранных на затылке волос торчит корейская спица, скрепляющая причёску, то, думаю, несмотря на это Матерь Божия всё равно услышит его молитвы (полагаю, что этому не сможет помешать даже и отсутствие перед глазами человека вообще какой бы то ни было иконы. Говорю об этом как о форс-мажорном варианте, теоретически могущем иметь место в жизни каждого из нас, и эти слова ни в коем случае не должны наводить читателя на мысли о приверженности отца Евгения к древней иконоборческой ереси или о его симпатиях к протестантизму).

Quote (Виталий)
Sayonara

Отец Игорь, переведите, пожалуйста! wacko


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 23.10.2009, 21:20 | Сообщение # 7
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Диакон Игорь:
"Сайонара" значит "прощай". Для русских варваров Виталий Васильевич прикрепил смайлик bye .
С о. Евгением в целом я согласен.
Взрыв веселья, вызванный появлением православных иероглифов на форуме, как раз свидетельствует о том, насколько нам чужда и непонятна японская культура. Наверное, не ошибусь, предположив, что мы японцам также кажемся смешными.
Христианское вероучение сформировано на почве ветхозаветной иудейской и языческой греко-римской культуры, обогащая ее новозаветным содержанием. Азиатам, в отличие от нас, воспитанных православной Византией, эта культура может быть непонятна. И поэтому в миссионерских целях иногда необходимо приспосабливаться к местности и говорить на доступном языке. Свт. Николай (Касаткин) не стал обучать японцев церковно-славянскому, но сам выучил японский и перевел на него церковную литературу.
Сейчас в Японии с ее населением 127 миллионов человек насчитывается около 1,5 млн христиан, из них православных – всего 30 тысяч. А в 1912 году благодаря деятельности свт. Николая (Касаткина) православных было около 33 тысяч человек. Не свидетельствует ли это о слабой православной миссии сегодня?

О. Евгений:

Quote (д_Игорь)
Для русских варваров...

angry

Quote (д_Игорь)
Не свидетельствует ли это о слабой православной миссии сегодня?

Ответвление, предложенное отцом Игорем, можно считать открытием новой темы, назвать которую можно было бы, к примеру "Православная миссия: дома и за рубежом". Переходим на форум "Церковь и общество"...

LadyIka:
Ну, а нам можно молиться на такие иконы? Вот пришла я в японский православный храм, и что?

Виталий:

Quote (LadyIка)
Вот пришла я в японский православный храм, и что?

Боюсь, что мне подобное не грозит smile Но если уж доведется, постараюсь выстоять литургию.


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 23.10.2009, 21:22 | Сообщение # 8
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
О. Евгений:
Интересно: какие при совершении Божественной Литургии (равно как и всенощного бдения) песнопения используют православные японцы? Учитывая их склонность к "национализации" изобразительных нюансов православной иконописи, можно предположить, что и их песнопения весьма своеобразны... smile

Виталий:

Quote
Какова численность православных в Японии?
— Примерно 30 тыс. верующих.
— А сколько приходов в Японской Церкви и сколько архиереев?
— Архиереев два — это митрополит Даниил и епископ Серафим. При этом в Японии служат 40 священнослужителей (30 священников, 10 диаконов). Что касается приходов, то их 150.
— Многие японцы — православные по рождению и происхождению. Они родились в православных семьях, узнали о Православии от близких, и это их привело в Православную Церковь. Некоторые сами принимают Православие.

http://www.patriarchia.ru/db/text/419909.html

А вот здесь японские православные иконы:

ДОЧЬ САМУРАЯ – ЯПОНСКАЯ ИКОНОПИСИЦА

LadyIka:

Quote (Виталий)
Боюсь, что мне подобное не грозит. Но если уж доведется, постараюсь выстоять литургию.

Мне, конечно, тоже... smile но все же, раз есть такая тема, сейчас многие люди путешествуют и привозят друг другу подарки, среди которых могут быть и такие вот изображения... Так что вопрос мой не праздный! Я, например, хочу знать кто изображен на иконе, у нас это понятно по символам. Японцы должны использовать эти символы?

Виталий:

Quote (LadyIка)
Я, например, хочу знать кто изображен на иконе, у нас это понятно по символам. Японцы должны использовать эти символы?

Судя по этой иконе Пресвятой Богородицы - должны!


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 23.10.2009, 21:23 | Сообщение # 9
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
О. Евгений:
Quote (о_Евгений)
Интересно: какие при совершении Божественной Литургии (равно как и всенощного бдения) песнопения используют православные японцы?

Телепрограмма "Православная энциклопедия" (прямой эфир на канале ТВЦ 15.10.05):
Ведущий (священник Алексий Уминский): - А как японцы поют за богослужением?
Дмитрий Петровский (сотрудник Отдела внешних церковных связей Московской Патриархии): - Используют они те же песнопения, что и в Русской Церкви, только по-японски. Многие приезжие из России, когда первый раз слышат это пение, очень удивляются, говоря, что хотели услышать японскую музыку, а слышат почти в точности русское церковное пение.

http://www.sedmitza.ru/text/403485.html

LadyIka:

Quote (Виталий)
Судя по этой иконе Пресвятой Богородицы - должны!

Японцы писали? Ну вот, теперь все понятно... А те "аниме" пойдут для иллюстрации детского японского Евангелия smile

О. Евгений:
Значит и в Японии есть канонические и неканонические иконы, и в каждом случае общения с неканоничесокй иконой православным японцам неплохо было бы (перед тем, как начать перед ней молиться), выяснить её происхождение. Так, как это сделано у нас в случае с "иконой" "Воскрешающая Русь" (читайте в этом же разделе тему "Демон под видом Богородицы").


Scio me nihil scire
 
Форум » Наука и культура » Церковное искусство » Восток - дело тонкое! (Иконопись: восточный взгляд)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Симферопольское благочиние Официальный сайт Житомирской епархии Украинской Православной Церкви
SCAD's Design & Develop
2009-2024