Внимание, наш сайт перехал на новое место: hersones.org!
Вся активность здесь заморожена!
По благословению о. Сергия, работа форума восстановленна.
Однако, следует помнить, что на новом сайте СевБлагочиния,
воссоздана улчшенная версия этого форума, с перносом всех ваших аккаунтов и сообщений.
На Главную [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: священник_Евгений  
Форум » Наука и культура » Церковное искусство » Православное отношение к иконе (Адресат молитвы - образ или Первообраз?)
Православное отношение к иконе
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 23.10.2009, 21:30 | Сообщение # 1
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Модераторское: рассуждения о православном отношении к иконе перенесены сюда из темы "Восток - дело тонкое!".

Виталий:
Можно ли молиться перед иконами, написанными не в соответствии с канонами VII Вселенского собора?
Необходимо сказать, что фактически во всех православных церквях произошел отход от этих правил (так называемых еремий), которые жестко регламентировали буквально все - начиная с сюжетов, основы, состава красок, композиции, пространственного решения и сочетания цветов. Всякое отклонение от канонов считалось грехом, сопоставимым с искажением текста в книгах Библии. Такое отступление присуще не только Японской, но и Украинской, Русской и другим церквям. И если мы придали иконам национальные черты, то почему это нельзя делать японцам или китайцам?
VII Вселенский собор указал на напоминательное значение икон: иконы напоминают молящимся о своих первообразах, и, взирая на иконы, верующие «возносят ум от образов к первообразам». Так был дан ответ на вопрос, собственно и вызвавший борьбу иконопочитателей с иконоборцами - где мы должны остановиться в почитании не первообраза, а именно образа.
Напомню, что словом "образ" (изображение) на русский язык переводятся два греческих слова, встречающиеся в Священном Писании и имеющие разный смысл.
Это слова идол ( εἴδωλον) - образ или изображение "вмещавшие" божество и становящиеся объектом поклонения - служения (латрейя), и икона (εἰκών ) - образ, изображение, запечатлевшее в себе (как воск печать) первообраз и являющееся в Православии объектом поклонения-почитания (проскинесис).
Эту разницу, к сожалению, массовое религиозное сознание Руси, "крещенной, но не просвещенной", не усвоило (это справедливо и для наших дней, к сожалению). Почитание икон иной раз принимало и принимает форму идолопоклонства, когда поклоняются иконе как идолу, наделяемому магическими свойствами. По прежнему актуально высказывание преподобного Анастасия Синаита, писавшего в VII веке: "Многие думают, что крещение достаточно чтится тем, кто войдя в церковь, перецелует все иконы, не обращая внимания на литургию и богослужение".

Виталий:
Мое личное мнение таково: молиться надо не на иконы, а первообразу. И если икона способствует молитвенному настрою, то молиться перед ней можно (правда, есть одно условие в нашей Церкви - икона должна быть освящена по специальному обряду).


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 23.10.2009, 21:31 | Сообщение # 2
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Strannik:
Quote (Виталий)
Почитание икон иной раз принимало и принимает форму идолопоклонства, когда поклоняются иконе как идолу, наделяемому магическими свойствами.

Согласен с Виталием Васильевичем – молиться надо не образу, а Первообразу. Мой духовник, о. Владимир Воробей (храм Рождества Иоанна Предтечи, с. Хмельницкое) объяснил мне суть нашего почитания икон. Мы можем обратиться к Богу, Богородице, святым в любое время. Но лучше это делать перед иконами. Мы телесны, нашему зрению нужен видимый образ. А вот дух уже в молитве возносится к Первообразу. Иконы нам даны для того, чтобы мы не «воображали», не «представляли», не «мечтали» и т.п. – запросто может в один непрекрасный момент «снести крышу». Иконы, если хотите, спускают нас с небес на землю. Чего не скажешь о католиках с их практиками чувственной экзальтации, основанными на уроках Фомы Аквинского («представь себе, вообрази»), и тем паче протестантах. Последние, так вообще не признают икон. Вот и «улетают» angry .
И еще одна мысль. К сожалению, некоторые (если не многие) православные зачастую видят в иконе некий идол, молятся именно ей, ожидая от нее помощи. Спроси у любого – перед какой иконой Богородицы надо молится за избавление от страсти пьянства? Все хором ответят: «Перед Неупиваемой Чашей». Значит, если перед Владимирской или Казанской иконами Божией Матера молебен отслужить, «эффекта» не будет? Из той же серии, когда стараются молиться тем или иным святым от тех или иных болезней. Тот святой от глазных болезней, этот – от желудка. Отношение к святым, как к «профильным» врачам. Ну смех просто сквозь слезы. Сильно в народе язычество, увы. bb


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 23.10.2009, 21:31 | Сообщение # 3
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
О. Евгений:
Quote (Strannik)
...молиться надо не образу, а Первообразу...

Иногда образ оказывается максимально приближенным к первообразу. Возможность такого приближения даёт фотографическая техника. Возьмём, к примеру, фотографию преподобного Силуана Афонского:

Что из материального мира просящему у святого угодника помощи и духовного укрепления может быть ближе, чем нечто, напрямую с духом святого соприкасающееся? Это могут быть его мощи, а может быть и его фотография. Ведь что такое фотография с духовной точки зрения? Не сам ли человек, изображённый на ней? Во всяком случае именно с духовной точки зрения разница между человеком и его фотографическим изображением весьма условна: между тем, кто изображён на фотографии, и тем, кто на это изображение смотрит - только фотокамера и разделяющие их годы, может быть, десятилетия, которые для духовного общения - не препятствие. Получается, что, взирая на фотографию святого, мы молимся образу аки первообразу. Фотофиксация запечатлевает реальный лик реального святого, увидеть изливающуюся из глаз которого благодать не составляет большого духовного труда (редкая икона при этом может дать нам почувствовать святость того, кто на ней изображён). Какой иконописец, даже самый искусный и самый духоносный, сможет передать все оттенки и нюансы состояния души святого (которое может подействовать и на нас благотворно) точнее, чем это сможет сделать фотография? Если бы во времена земной жизни Иисуса Христа и Богородицы существовали фотоаппараты, то лучшие иконы на все оставшиеся времена, чем фотоснимки Спасителя и Его Пречистой Матери, вряд ли кто-нибудь смог бы создать...


Scio me nihil scire
 
MacmarraДата: Вторник, 14.09.2010, 10:24 | Сообщение # 4
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Вряд ли фотографические снимки будут идеальными иконами. Православное искусство 16 веков трудилось и вырабатывало образы, наиболее подходящие для молитвы. Были свои взлёты, расцветы и грандиозные падения. Как, например, 19-20 века. Благодаря развитию реставрационного искусства мы смогли увидеть это огромное достояния, оставленное нам предками. Но, парадокс: мы не понимаем того, что имеем. Простейший фотоснимок ставим выше высокого искусства иконописи))) Смешно. Любой профессиональный фотограф Вам расскажет, как достичь нужной психологии портрета. Но святость, которая уже при жизни человека наступила?? Всяк человек ложь, вы что забыли? Ну может быть, конечно же, фото Спасителя была бы иконой... А иконописец является "тростью в руках скорописца".

http://icon-painting.net
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 14.09.2010, 11:46 | Сообщение # 5
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Macmarra)
Но святость, которая уже при жизни человека наступила??

А когда она, по-Вашему, наступает? Сразу после акта официальной церковной канонизации, что ли?

Quote (Macmarra)
Всяк человек ложь, вы что забыли?

Глядя на эту фотографию, меньше всего думаешь о смысле приведённой Вами фразы. Это недавно почивший старец Иоанн Крестьянкин из Псково-Печерского монастыря:

Кстати, Вы смогли бы также хорошо (как это смогла сделать фотография) передать святость изображённого старца с помощью иконописных средств? Думаете, что это можно сделать, всего лишь подрисовав над головой нимб?

P.S. Что касается лучших старинных иконописных образцов, изображающих святых, то среди них действительно очень много таких, из которых святость изображённых так и сквозит. Но такие иконы святых и писали наверняка тоже святые. Нынче же лично я предпочту лучше фотографию того же отца Иоанна к себе в домашний иконостас поместить, чем его икону, которую после возможного церковного его прославления напишет какой-нибудь современный богомаз.


Scio me nihil scire
 
MacmarraДата: Вторник, 14.09.2010, 14:35 | Сообщение # 6
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Ну, что на это можно сказать...))) Иконоборчество в зародыше))
Я не против размещения и молитвенного предстояния перед фото Иоанна Крондштадского и Иоанна Крестьянкина и прочих почитаемых святых. Но предпочитать фотографию хорошей иконописи - это извините.
Возможно вы никогда не видели настоящих икон, или видели, но мельком, в журнале или на компьютере. Честно признаться, на Украине ведь просто нет древних икон. Да, да совсем нет. Это я вам вполне компетентно заявляю. Не чудотворных икон, уточняю, а красивых, в высоком смысле. Классических. И убогое творчество местных "богомазов" опошляет искусство. Я бы вообще запретил, без специального образования, прикасаться к этому Делу. Но это невозможно, по многим причинам, одна из которых: нет школ. Все в России, самые лучшие - в Москве. С возможностью хотя бы изучить древнее искусство. Так что я Вас понимаю, но Вы не правы.


http://icon-painting.net
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 14.09.2010, 15:44 | Сообщение # 7
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Macmarra)
Иконоборчество в зародыше

Это не иконоборчество. Это - неприятие того, что выдаёт "на гора" подавляющее большинство современных богомазов, нижайший духовный уровень которых Вы и сами подтверждаете:
Quote (Macmarra)
...грандиозные падения. Как, например, 19-20 века

Полагаю, что начавшийся XXI век мало чем в этом смысле отличается от веков, Вами упомянутых.

Quote (Macmarra)
Я не против размещения и молитвенного предстояния перед фото Иоанна Крондштадтского и Иоанна Крестьянкина и прочих почитаемых святых. Но предпочитать фотографию хорошей иконописи - это извините

А я не против хороших, настоящих икон, которые, конечно же, мне по жизни встречались, и не раз - в той же средней полосе России, откуда я в Крым приехал. И, пожалуйста, не перекраивайте смысл того, что я говорю, под то, что хотелось бы о моих словах думать Вам! Из моих слов о том, что я предпочту лучше фотографию подвижника, чем его изображение, сделанное современным богомазом, вовсе не следует вывод, что я принципиально против иконы в пользу фотографии. Вообще-то сравнивать иконы и фотографии имеет смысл только применительно к относительно современным святым, живших уже в те времена, когда было изобретено искусство фотографии. Что в свою очередь не означает, что перед всеми старинными образами святых можно молиться - многих и старинных "рисовальщиков икон" язык не повернётся назвать иконописцами. Кстати, в своих рассуждениях Вы теряете последовательность, говоря в двух своих соседствующих сообщениях взаимопротиворечащие вещи:
Quote (Macmarra)
может быть, конечно же, фото Спасителя была бы иконой

Quote (Macmarra)
предпочитать фотографию хорошей иконописи - это извините

То есть отдание предпочтения Лику Спасителя, сделанного на основе изображения на Туринской Плащанице, которое можно в определённом смысле назвать фотографией и признать иконой, по сравнению даже с самой хорошей современной писанной иконой (кстати, какие, на Ваш взгляд, могут быть здесь критерии при определении того, хорошая икона или плохая?) - это не есть хорошо?

P.S. Сергий, я готов продолжать с Вами серьёзный разговор на эту тему, но при одном условии - если Вы мне скажете: Вы (так же, как и древние иконописцы ) прежде, чем приступить к написанию настоящей иконы, 40 дней поститесь и молитесь в затворе? Догадываюсь, что Ваш ответ на мой вопрос будет отрицательным - Ваше же иконописное образование, равно как и плоды Вашего творчества, которое Вы пытаетесь рекламировать на нашем форуме, меня лично пока ни в чём не убеждают. Кроме того, что Ваши иконы просто красивы и при этом дорого стоят...


Scio me nihil scire
 
MacmarraДата: Вторник, 14.09.2010, 20:09 | Сообщение # 8
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Перед написанием каждой иконы не пощусь. Достаточно установленных постов.)
"Кроме того, что Ваши иконы просто красивы" спасибо!)
Хорошая или плохая - это трудный вопрос, как в любом искусстве. Например, в музыке. Для кого блатные и шансон хорошая музыка...Тут нужен вкус. Интересно, а почем мои иконы? Просто для меня самого интересно, что говорят. Еще хотелось бы знать, сколько они должны стоить, чтоб было нормально. Я просто беру среднюю московскую цену, делю на 3 и все. Причем материалы тут стоят только на 25% дешевле, да и многое приходится заказывать через знакомых в Москве. Лак для золота тут стоит дороже, пигментов вообще нет... Золото столько же...
И я никогда не отказываю, если просят, хотя бы материалы оплатили...
Да, рекламирую. Но в основном просто полемизирую на больную тему.


http://icon-painting.net
 
священник_ЕвгенийДата: Вторник, 14.09.2010, 20:33 | Сообщение # 9
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Macmarra)
Перед написанием каждой иконы не пощусь. Достаточно установленных постов

В стародавние времена были те же самые установленные Церковью многодневные посты, однако иконописцам, писавшим настоящие иконы, этого было мало.

Quote (Macmarra)
"Кроме того, что Ваши иконы просто красивы" спасибо!

Лично я, будучи человеком, претендующим на звание иконописца, больше бы обрадовался, если бы кто-нибудь мне сказал: "Перед Вашими иконами так хорошо и легко молиться!"...

Quote (Macmarra)
Хорошая или плохая - это трудный вопрос

И всё-таки потрудитесь на него ответить! Как Вы можете писать хорошие иконы, если даже сами не знаете, чем она может отличаться от плохой?

Quote (Macmarra)
в основном просто полемизирую на больную тему

Вот и хотелось бы услышать от Вас не технические детали "иконописной кухни", а рассуждения по существу - благо, моё предыдущее сообщение предложило Вам достаточное количество пищи для размышлений. wink


Scio me nihil scire
 
MacmarraДата: Среда, 15.09.2010, 00:09 | Сообщение # 10
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Вы заказывали когда-нибудь икону у иконописца? НАСТОЯЩАЯ икона даст Вам ответы на все вопросы...

http://icon-painting.net
 
священник_ЕвгенийДата: Среда, 15.09.2010, 11:07 | Сообщение # 11
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Macmarra)
Вы заказывали когда-нибудь икону у иконописца? НАСТОЯЩАЯ икона даст Вам ответы на все вопросы

Заказать икону можно только у современного иконописца. Современных иконописцев, пишущих НАСТОЯЩИЕ иконы (такие иконы, которые были бы действительно окнами в иной мир, и перед которыми действительно хотелось бы молиться), я пока на своём пути не встречал.


Scio me nihil scire
 
Форум » Наука и культура » Церковное искусство » Православное отношение к иконе (Адресат молитвы - образ или Первообраз?)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Симферопольское благочиние Официальный сайт Житомирской епархии Украинской Православной Церкви
SCAD's Design & Develop
2009-2024