|
Церковная реформа XVII века
|
|
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 26.11.2013, 17:49 | Сообщение # 31 |
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Цитата МИК (  ) Какое именно лично у Вас?
В предыдущем сообщении я ответил на Ваш вопрос. Может быть, не столь категоричный, как Вам хотелось бы, но ответ есть.
Цитата МИК ( ) Как Вы относитесь к мнению о соборном покаянии наших архиереев за неправедные деяния реформаторов 17 века и их последователей? (В фильме было такое мнение). Почему наши архиереи до сих пор не обратились к старообрядцам так же, как и архиереи РПЦЗ в 2000 г., т.е. не признали греха за гонения своих предшественников и не испросили прощения? Или хотя бы выразили сожаление о применении насильственных действий, которые одобрялись и некоторыми священнослужителями?
Я за архиеерев не ответчик, простите. Я лично очень сожалею, что именно так тогда всё получилось...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| МИК | Дата: Вторник, 26.11.2013, 18:16 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Цитата священник_Евгений ( ) Я за архиеерев не ответчик, простите. Я лично очень сожалею, что именно так тогда всё получилось...
Тогда по-другому спрошу. Не кажется ли Вам то обращение архиереев РПЦЗ бессмысленным для уврачевания раскола или неканоничным?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Вторник, 26.11.2013, 20:01 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) ...обращение архиереев РПЦЗ...
Бессмысленным, а тем более неканоничным, не кажется. Ещё одна, вовсе не лишняя, капля на общую чашу весов уврачевания русского раскола. Очень надеюсь, что со временем найдутся общие точки соприкосновения между теми, кто находится на разных чашах этих весов, и раскол всё-таки будет уврачёван. Славянский (русский в первую очередь) православный мир только от этого выиграет...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| МИК | Дата: Вторник, 26.11.2013, 21:48 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Цитата священник_Евгений ( ) Бессмысленным, а тем более неканоничным, не кажется.
Тогда логично считать, что и подобное обращение от наших архиереев имело бы смысл.
Цитата священник_Евгений ( ) Ещё одна, вовсе не лишняя, капля на общую чашу весов уврачевания русского раскола.
Но до сих пор эта капля от наших архиереев почему-то не капнула. По непонятным причинам.
Ещё вопрос, о. Евгений.
Старообрядцы считают нас еретиками за нарушение св. Предания и нарушения клятв Стоглава, в том числе, и за отказ употреблять только дораскольные обряды. Получается, что они догматизируют обряд. Усматриваете ли Вы у нынешних старообрядцев ересь, заключающуюся в догматизации ими обряда?
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Суббота, 30.11.2013, 01:23 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Усматриваете ли Вы у нынешних старообрядцев ересь,заключающуюся в догматизации ими обряда?
Моё мнение: ереси в этом нет никакой. Речь в данном случае идёт о проблеме раскола, но не о проблеме ереси. Ересь - это ложное воззрение внутри того или иного религиозного учения (в нашем случае - православного), так или иначе противоречащее основополагающему. Раскол (по слову св. Игнатия Брянчанинова, к примеру) - это "нарушение полного единения со Святою Церковью, с точным сохранением, однако, истинного учения о догматах и таинствах". Так что в случае со старообрядчеством (исключая образовавшиеся со временем внутри него различные секты - только в этом случае имеет смысл говорить о ереси (отвержение Таинства священства у беспоповцев, например, а отсюда и искажение представлений у них о Таинстве Евхаристии)) мы имеем дело исключительно с расколом. Причина раскола здесь, на мой взгляд, не столь однозначна - ею принято называть упорство приверженцев старых обрядов в желании их беспримесного сохранения, но можно под этой причиной с не менее полным основанием подразумевать и упорство противоположной стороны в насаждении обрядов новых. Так что тут, как говорится, оба хороши. Догматизация староверами обряда - это проявление того самого упорства, о котором шла речь выше, это утверждение в этом упорстве, утверждение в состоянии раскола, но это не есть ересь. Как преодолеть этот раскол? Вопрос хороший. Есть несколько путей: 1) либо вся так называемая никонианская Церковь поголовно возвращается к старым обрядам (что мало реально); 2) либо Церковь старообрядческая также поголовно всё-таки принимает то, что она все последующие после Великого раскола века упорно отвергала (что вообще нереально); 3) либо ищется какой-то всех устраивающий компромисс. Каким он будет (если будет) - вот что интересно...
Цитата МИК ( ) Тогдалогично считать, что и подобное обращение от наших архиереев имело бы смысл
А разве решения Поместных соборов РПЦ 1971 и 1988 годов не следует воспринимать как то, что имеет тот смысл, о котором Вы ведёте речь?
Цитата МИК ( ) Но до сих пор эта капля от наших архиереев почему-то не капнула. По непонятным причинам
Почему не капнула? Капнула. Из решений Священного Синода РПЦ от 4 июня 1999 года:"... 2) На основании решений Поместных Соборов Русской Православной Церкви 1971 и 1988 годов о снятии клятв на старые обряды призвать епархиальных архиереев и духовенство Русской Православной Церкви учитывать в практической деятельности на местах своего служения вышеупомянутое общецерковное решение; 3) Осудить имевшие место в истории насильственные методы преодоления раскола, явившиеся результатом вмешательства светских властей в дела Церкви; 4) Призвать издательства, выпускающие церковную литературу, применять критический подход к переизданию литературы, напечатанной в дореволюционное время, когда под влиянием светской власти старообрядчество критиковалось некорректными и неприемлемыми методами". Ну, разве не бальзам на душу староверов? Гораздо менее эмоциональный, нежели тот, который был излит РПЦЗ в 2000 году, но тоже по существу...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| МИК | Дата: Воскресенье, 01.12.2013, 19:18 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Цитата священник_Евгений ( ) ...ереси в этом нет никакой. Речь в данном случае идёт о проблеме раскола, но не о проблеме ереси. Ересь - это ложное воззрение внутри того или иного религиозного учения (в нашем случае - православного), так или иначе противоречащее основополагающему
Так ведь для нас обряд не догмат (правда только с некоторого времени), а у них получается догмат. Они и хулят нас по сей день как никониан-еретиков. Вот Вам и ложное воззрение.
Цитата священник_Евгений ( ) ...с точным сохранением, однако, истинного учения о догматах и таинствах".
Хула их уже не подходит под термин "точное". Понятие о догматах тоже отличается от нашего. Получается, что они как бы добавили в некий "список" догматов догмат об обряде, и их "список" отличается от нашего. Не похоже ли это на древнюю ересь иконопоклонства?
Вот, кстати, только что нашёл: http://www.youtube.com/watch?v=lr3hlK40mPM— еп. Сыктывкарский и Воркутинский Питирим 07:34 «…ни те, ни другие не еретики…». Чего же более?
Вообще-то можно было бы "убить" любые обвинения в их адрес в ереси догматизации обряда простой ссылкой на решения Соборов 1971 и 1988 гг. Раз Соборы не заметили никаких ересей, и они признаны единоверными братьями и сёстрами, значит никаких ересей там нет. Но, тем не менее, если время позволяет, ответьте на эти мои возражения. Вернее, не мои).
Цитата священник_Евгений ( ) А разве решения Поместных соборов РПЦ 1971 и 1988 годов не следует воспринимать как то, что имеет тот смысл, о котором Вы ведёте речь?
Нет. У РПЦЗ был подобный Собор в 1974 г., снявший клятвы, а у нас не было Собора, испросившего прощение.
Цитата священник_Евгений ( ) Гораздо менее эмоциональный, нежели тот, который был излит РПЦЗ в 2000 году, но тоже по существу...
Согласен, может, и не следовало так вот, но, а, если это было совершенно искренне, и они лишь зафиксировали своё состояние от Бога тем обращением?
Цитата священник_Евгений ( ) Ну, разве не бальзам на душу староверов?
Простите, о. Евгений, за мой следовательский тон, но где Вы видели подтверждение такой старообрядческой "набальзамированности"?
Цитата священник_Евгений ( ) Капнула. Из решений Священного Синода РПЦ от 4 июня 1999 года
Синод-то решил, видимо из-за того, что Патриарх Алексий II смог набрать достаточное количество своих сторонников среди его членов, а вот среди членов арх. Собора, очевидно, немало агрессивных антистарообрядцев, блокирующих хотя бы и простой повтор синодального решения без испрошения прощения, а лишь с выражением сожаления.
За ссылку на статью свт. Игнатия спасибо. Вот, кстати, оттуда: "Прочие раскольники в России должны быть признаны вместе и еретиками; они отвергли Таинства Церкви, заменив их своими чудовищными изобретениями; они уклонились во многом от существенного христианского вероучения и нравоучения; они совершенно отреклись от Церкви.". Т.е и все старообрядце-неединоверцы. Хотя это и не обвинение в догматизации обряда, о которой я спросил.
P.S. У меня почему-то предварительный просмотр сообщений не работает: "Не указан текст сообщения".
Сообщение отредактировал МИК - Воскресенье, 01.12.2013, 19:53 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 02.12.2013, 00:29 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Они и хулят нас по сей день как никониан-еретиков
Что, однако, не делает еретиками ни нас, ни старообрядцев. А раскол он на то и раскол, чтобы хулить друг друга...
Цитата МИК ( ) Понятие о догматах тоже отличается от нашего. Получается, что они как бы добавили в некий "список" догматов догмат об обряде, и их "список" отличается от нашего
Догматизация обряда - понятие весьма условное. Объясню, почему я так думаю. Раскол в своё время произошёл по большому счёту из-за того, что в реформаторскую деятельность в Церкви вмешалась царская власть. Церковным оппонентам можно было бы достаточно легко договориться между собой о согласии в мелких (в общем-то) деталях (о том, как накладывать на себя крестное знамение, о том, в какую сторону ходить крестным ходом и тому подобном). Но государство встало в то время на ту сторону, нахождение на которой ему самому было тогда выгоднее (известно желание царя Алексия Михайловича создать Всеправославное Царство с Москвой во главе, которое (имеется в виду желание) получило полную поддержку и Патриарха Никона). Такая позиция государства была воспринята сторонниками старого обряда как одно из проявлений апостасии и близости конца времён. Соответственно, протест староверов был направлен в своей духовной глубине не на сами реформы и не на те обрядовые мелочи, которые с ними были связаны, а на позицию царской власти, показавшейся им (староверам) чуть ли не самим антихристом, уже пришедшим в мир. Государство, при любом своём устройстве не терпящее бунт ни в каком его виде, на такой протест ответило насилием, что только усугубило раскольную ситуацию. Я полагаю, что как тогда, так и сейчас разность в том же крестном знамении, к примеру, волнует старообрядцев не больше, чем всегда было принято об этом думать. Уже нет такого негативного отношения государственной власти к вопросам, связанным с доныне существующим расколом, уже и все церковные анафемы преданы забвению, но их (старообрядцев) нынешнее упорство и их хульное отношение к никонианской Православной Церкви, несмотря на её примирительную позицию) продолжает иметь место в нашей жизни. Почему? По одной простой причине: их упорство - это просто нежелание отступиться от той позиции, которой старообрядцы держались все прошедшие после Великого раскола столетия. И это вполне понятно с психологической точки зрения (так же понятно, как и понятно, например, упорство людей старой, коммунистической закваски, не желающих отступаться от тех принципов, которыми они жили всю свою жизнь, в их неприятии всего того, что связано с Церковью). Так что ни о какой серьёзной догматизации обряда у староверов, думаю, не может быть и речи - чистая психология. А "догматизация" обряда - это только прикрытие...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| МИК | Дата: Понедельник, 02.12.2013, 21:34 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Цитата священник_Евгений ( ) ни о какой серьёзной догматизации обряда у староверов, думаю, не может быть и речи - чистая психология. А "догматизация" обряда - это только прикрытие
Дело в том, что догматизация у них усматривается некоторыми представителями нашей стороны. Их аргументы и были приведены.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 02.12.2013, 21:54 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Дело в том, что догматизация у них усматривается некоторыми представителями нашей стороны
Пресловутая догматизация может усматриваться равно всеми, но она по-разному может пониматься. Я высказал своё понимание данной проблемы.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| МИК | Дата: Понедельник, 02.12.2013, 21:59 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Цитата священник_Евгений ( ) Я высказал своё понимание данной проблемы.
Да, спасибо, о. Евгений.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Понедельник, 02.12.2013, 23:08 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Да, спасибо, о. Евгений.
Спасибо Вам за интересный разговор!
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| МИК | Дата: Вторник, 03.12.2013, 14:28 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Не кажется ли Вам то обращение архиереев РПЦЗ бессмысленным для уврачевания раскола или неканоничным?
Цитата священник_Евгений ( ) Бессмысленным, а тем более неканоничным, не кажется. Ещё одна, вовсе не лишняя, капля на общую чашу весов уврачевания русского раскола.
А известны ли лично Вам другие священнослужители РПЦ, имеющие подобное мнение?
Сообщение отредактировал МИК - Вторник, 03.12.2013, 14:28 |
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 04.12.2013, 17:28 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) А известны ли лично Вам другие священнослужители РПЦ, имеющие подобное мнение?
Лично мне - нет. Но это не значит, что их не существует вовсе.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| МИК | Дата: Среда, 04.12.2013, 22:01 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Тогда познакомьтесь.
http://samstar.ucoz.ru/news/2009-03-28-1817
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=69638&cf=
http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=13587/
Опубликовано на сайте Портал-Credo.Ru 01-04-2009
"БЕРСЕНЕВСКИЕ СТРАНИЦЫ": Игумен Кирилл (Сахаров):"Необходимо устранить явные несправедливости по отношению к
старообрядцам"
Корреспондент: ОтецКирилл, недавно Вы с членами общины побывали у старообрядцев в Подмосковье,
просили у них прощения. Расскажите поподробнее, что это было?
О. Кирилл (Сахаров): Действительно, на днях мы побывали в Егорьевском районе Подмосковья, взнаменитых Гуслицах, в деревне Молоково, где осмотрели сказочный деревянный
храм…и в конце знакомства с храмом испросили у настоятеля храма о. Константина
и членов его общины прощения за кровавые гонения против старообрядцев, которые
имели место в истории.
- А какую цель Вы при этом преследуете? Вы думаете, этидействия приведут к объединению со старообрядцами?
- Честно говоря, об этом мы не думаем. Наши действияпродиктованы велениями сердца...Мы рассуждаем так: есть большой объем зла – я
имею в виду эти гонения, и без всяких задних мыслей, по движению сердца мы,
осознав это зло и ужаснувшись ему, испрашиваем у Бога и у наследников
пострадавших прощения. Мы желаем при этом уменьшения объема этого зла - ведь
ничего так просто не исчезает, даже грязная мысль делает свое черное дело,
отпечатывается, так сказать, в мироздании. И, по-моему, честно и благородно - и
ценно в очах Бога и ближнего - желать и стремиться уменьшить объем этого зла. А
как мы можем это сделать? – Через покаяние, прежде всего… Мы взяли за правило
испрашивать прощения у всех старообрядцев, с кем приходилось общаться. Кстати,
об этом говорим не только мы. Так, в мае позапрошлого года, сопровождая
профессора МДА А.И.Осипова на Рогожское, я услышал от маститого профессора,
после осмотра им выставки, конкретно стенда, рассказывающего об осаде
Соловецкого монастыря, когда было казнено несколько сот иноков, слова о
необходимости покаяния за пролитие крови ревнителей древнего благочестия.
http://www.starover.religare.ru/article8063.html
02 октября 2009, 17:56
Игумен Кирилл (Сахаров)
И.К.: Признание старых обрядов равночестными иравноспасительными новым – это полумера, только начало пути.
Корр.: А чего еще не хватает по Вашему мнению?
И.К.: Прежде всего покаяния. Это первое, что нужно сделатьбезотлагательно. Как это сделала Русская Зарубежная Церковь на своем Соборе в
2000 году.Добавлено (04.12.2013, 21:57)
---------------------------------------------
http://psgp.ru/forum/index.php?topic=297.0
Апрель 17, 2011,21:07:14
Священник Александр УсатовВ 17м веке все перегнули палку.
Патриарх и царь слишком использовали давление и унижалисамосознание русского народа, греки отыгрывали свои честолюбивые амбиции
(будучи под гнетом турок), а старообрядцы смешивали догмат и обряд.
В этом смысле это наша всеобщая катастрофа.
[b]В 2000 году на Архиерейском собореРусская православная церковь заграницей принесла покаяние перед старообрядцами:[/b]
[i]<Далееследует сам текст обращения архиереев РПЦЗ.> [/i]
Мне удалось связаться с о. Александром некоторое время назад,и он подтвердил, что по-прежнему считает необходимым и возможным наше
архиерейское соборное обращение к старообрядцам.
http://www.youtube.com/watch?v=WEB0Lvlt6GA
Заключительное слово протоиерея Георгия Иоффе
Конференция «Старый обряд: XX век в лицах».
Актовый зал СПб Духовной Академии и Семинарии
30 апреля 2009 года
На 5:28:
«Жизнь не по лжи возможна только когда совесть нашане спит, когда она свидетельствует нам не только о наших личных неправдах
перед Богом, перед ближними, но и о тех неправдах, которые были когда-то и
которые нам нужно переосмыслить и дать им оценку уже с позиций той
прошедшей на наших глазах или в документах зафиксированной истории нашего
Отечества. Хотя и впервые клятвы со старых обрядов были сняты в Русской
Православной Церкви ранее, чем в Зарубежной Церкви, но Зарубежная Церковь
нашла в себе силы покаянным образом…<цитата из обращения архиереев
РПЦЗ>».
http://rusvera.mrezha.ru/541/13.htm
2007? г.
ШАГИ НАВСТРЕЧУ
Заместитель председателя Миссионерского отделаС.-Петербургской епархии, организовавшей конференцию «Старообрядчество в
Санкт-Петербурге», протоиерей Георгий Иоффе, ответил на вопросы нашего
корреспондента.
…
Корреспондент: Какой путь для сближения требуется пройтинам.., чтобы хотя бы приуменьшить последствия раскола?
Отец Георгий: … – Соборное осуждение преследованиястарообрядцев в XVII-XIX веках, как это сделали на Архиерейском Соборе РПЦЗ в
2000 году. Добавлено (04.12.2013, 22:01)
---------------------------------------------
http://www.mpda.ru/site_pub/436535.html
http://www.pravmir.ru/otvet-paleontologa-ili-to-chto-vyshe-rassudka/
Иерей Александр Тимофеев
Комментарийсвященника Александра Тимофеева, в прошлом ученого-биолога, ныне преподавателя
апологетики и Библейской археологии в Московской духовной академии на письмо
профессора Алексея Кондрашова, в котором он высказывает причины своего
недовольства Православной Церковью. С отцом Александром беседовала
корреспондент портала «Православие имир» Наталья Смирнова.
13 апреля 2011 г.
…
...
Необходимость покаяния касается и таких застарелых грехов, какгонения на старообрядцев, потому что религиозный вопрос должен быть все-таки вопросом свободного выбора, а не
вопросом государственного вооруженного насилия.
http://ruskline.ru/news_rl/2011/10/18/serial_raskol_kak_provokaciya/
144. иерейИлья Мотыка : Re: Сериал «Раскол» как провокация
2011-10-25в 00:13
[b]Извинитьсяперед старообрядцами за преследования можно и нужно[/b].
http://ruskline.ru/analitika/2011/10/22/patriarh_nikon_v_opale/
Иерей Илья Мотыка, кандидатисторических наук, доцент кафедры дореволюционной отечественной истории,
археолгии и этнографии Историко-социологического инстита Мордовского
государственного университета им. Н. П. Огарева.
|
| |
| |
| священник_Евгений | Дата: Среда, 04.12.2013, 23:43 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Тогда познакомьтесь
Спасибо - было очень приятно познакомиться...
Если Вас до сих пор интересует моё личное мнение по данному вопросу, то я готов подписаться под таким покаянным обращением в адрес старообрядцев в любой момент. Хотя лично я перед ними ни в чём не провинился. Так же, как и перед убитым последним русским царём...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
