Внимание, наш сайт перехал на новое место: hersones.org!
Вся активность здесь заморожена!
По благословению о. Сергия, работа форума восстановленна.
Однако, следует помнить, что на новом сайте СевБлагочиния,
воссоздана улчшенная версия этого форума, с перносом всех ваших аккаунтов и сообщений.
На Главную [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: священник_Евгений  
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Крещение и освящение вод (Вся ли вода освящается на Крещение?)
Крещение и освящение вод
священник_ЕвгенийДата: Четверг, 28.01.2010, 23:19 | Сообщение # 76
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
дискуссия станет еще более плодотворной, если вы сможете выложить на форуме или дать ссылку на греческий текст чина Великого освящения воды (если не Софрония Иерусалимского, то хотя бы из современного Евхологиона)

Я конечно постараюсь, но изначально идея прибегнуть к помощи первоисточников была Вашей, так что мы вправе именно от Вас ожидать такого оплодотворяющего дискуссию хода...

Quote (Виталий)
Разумеется можно и так перевести

Да в том то и дело, что только так это и можно перевести: "то макрон агиасма" - "Великая Агиасма (великая святыня)", а "то микрон агиасма" - "малая Агиасма (малая святыня). Термины "макрон" и "микрон" уместны для характеристики чего-то по его значению, для количественного же обозначения чего-то в греческом языке есть слово "панта". Подозреваю, что выражение "все воды" звучало бы примерно так - "пантос гидрос". Прошу прощения у знатоков греческого, если что не так!

Quote (Виталий)
Хочу сказать, что обратный перевод наших богослужебных текстов на греческий язык даст весьма не похожий на первоначальный греческий текст результат

Целых богослужебных текстов - может быть, но не отдельных же выражений, тем более таких коротких...


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Четверг, 28.01.2010, 23:23 | Сообщение # 77
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Я конечно постараюсь, но изначально идея прибегнуть к помощи первоисточников была Вашей, так что мы вправе именно от Вас ожидать такого оплодотворяющего дискуссию хода

Я честно искал, но не нашел. Кстати, незнание греческого языка по мере сил компенсирую использованием очень полезной программы Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов на русский язык


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 29.01.2010, 13:31 | Сообщение # 78
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Сошлюсь на слова авторитетного для меня священника, которые я слышал лично. Он сказал, что агиасмой каждый может "освящать" обычную воду (добавлять буквально каплю в нее и затем потреблять как святыню)

Quote (Bender)
Здесь мы возвращаемся к вопросу об "автоматической" освященности вод. Круг замкнулся

Я такое тоже неоднократно слышал, более того - сам много раз прихожанам такое говорил, потому что так сам и думаю. Только я немного по-другому этот момент людям объясняю: здесь, на мой взгляд, правильнее было бы говорить не о каком-то "самоосвящении" воды (в смысле самовольном освящении) и не об "автоматическом" освящении крещенской водой n-ного количества воды простой, а всего лишь о разбавлении некоего объёма крещенской воды неким объёмом воды простой, неосвящённой. И совершенно не имеет при этом значения, что объём простой воды оказывается большим, нежели объём воды крещенской. На самом деле, должно же быть абсолютно всё равно, каким количеством святой воды человеку освятить свою душу и телеса - каплей или бочкой, но тот же здравый смысл подсказывает человеку, что лучше всё-таки это сделать с помощью капли (так же, как бывает неважно, какого размера частицей Тела Христова причаститься - занимающим чуть ли не пятую часть ладони священника, причащающегося в алтаре, или маленькой крошечкой, пропитанной Кровью Христовой, которой причащаются миряне. Как в том, так и в другом случае в Святых Дарах присуствует полнота Божественной благодати, присущей Телу и Крови Христовым). Нормальное дело: налил себе стакан простой воды, добавил туда каплю крещенской, перекрестился, выпил и всё, капля - твоя! И полуторалитровой бутылки Агиасмы на весь год при таком к ней отношении может хватить с лихвой!...


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 29.01.2010, 19:37 | Сообщение # 79
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Оказывается, есть люди, которые на протяжении многих лет исследуют свойства крещенской воды ...

Внимательнейшим образом проштудировал статью. Делюсь впечатлением от прочитанного...
Уважаемый Bender пытался обнаружить следы дьявольской лжи в новости про иркутское отравление, но, помимо констатации факта низкого уровня воцерковлённости нескольких сотен иркутчан, ни этой самой лжи, ни каких-либо наездов на Церковь как таковую в той новости по сути не было - утверждать обратное можно, только если при анализе полученной информации отказаться от вдумчивой объективности. В отличие же от новости об отравлении в статье про водопроводную воду дьявольский почерк, при всех своих попытках остаться незамеченным, всё же вырисовывается достаточно чётко. В 1-м послании Иоанна (3, 8) о смысле пришествия Спасителя в мир говорится: "явился Сын Божий, чтобы разрушить дела дьявола". Актуальной эта задача была всегда и остаётся таковой до сих пор, главным же средством в этом разрушении во все новозаветные времена была имеющая божественное происхождение Православная Церковь. В связи с чем основной задачей Божественного Промысла следует признать желание Бога привести под спасительный церковный покров как можно большее количество людей (Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2, 4)). Соответственно, всегдашней главной задачей "отца лжи" является достижение прямо противоположной цели - отвести людей от спасительной церковной жизни, что он неутомимо и делает самыми разными способами, в том числе и такими тонкими, к каковым можно отнести и предложенную для ознакомления статью (как, впрочем, и те "научные" исследования, результаты которых становятся основанием для появления этой и подобной ей статей. О каких научных исследованиях святости как состояния облагодатствованной души или чего-то из материального мира, что бывает пронизано Божественной благодатью, вообще может идти речь? Разве есть такой прибор, который может измерить степень святости? Разве святость – это всего лишь увеличение в сотни раз биополя человека? Разве для описания святости той же крещенской воды применимы такие термины и понятия, как "биополе воды", "кислотно-щелочной баланс", "водородный потенциал", "удельная электропроводимость"? Но даже если вдруг с какого-то испуга и признать эти термины и понятия могущими описывать святость как явление, то откуда у учёных такая уверенность в том, что те физико-химические изменения, которые происходят в водопроводной воде в крещенскую ночь – это есть следствие воздействия на неё именно Божественной, а не дьявольской силы, всегда стремящейся смутить человека и ввести его в заблуждение?). Так в чём же лукавство этой статьи и каким именно образом она служит Божьему противнику, сама при этом и являясь прямым продуктом его изощрённого во зле ума?


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 29.01.2010, 19:42 | Сообщение # 80
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Для того, чтобы человек не пошёл в храм, нужно сделать самую малость – нужно просто убедить его в том, что это ему вовсе и не нужно. Статья про водопроводную воду убеждает в этом очень хорошо. Подтверждаю свою мысль цитатами.

"Если целебные свойства крещенской воды в церкви всем известны, то ещё мало кто знает, что обычная водопроводная вода в крещенскую ночь тоже может стать биоактивной и потом сохранять свои особенные качества не только целый год, но и гораздо дольше".
Надо же – "мало кто знает"! И это всё потому, что Церковь эту тайну долгие века тщательно от людей скрывала и только для того, чтобы люди ходили за крещенской водой именно в храм. Вот попы какие хитрые – лишь бы только человека в храм затащить!...

"Как говорят исследователи, ежегодно начиная с пятнадцати минут первого ночи 19 января человек в течение суток в любое время может сознательно набрать из крана воды для последующего хранения и использования ее как биоактивной в течение года. А если он все-таки хочет получить самое биоактивное крещенское воздействие, не выходя из дома и не купаясь на морозе в проруби, то нужно дождаться хотя бы половины второго ночи и за последующие полчаса можно спокойно умыться, принять душ или ванну из водопроводной крещенской воды, даже не выходя из дома, или просто немного попить эту необычную водичку из крана".
Слова-то какие – "биоактивное крещенское воздействие"! Бр-р-р, в холод аж бросает!... Заметьте: ни слова о храме! Прорубь – да, душ – да, ванна из крещенской воды – да, причём попасть умудриться нужно именно в промежуток между половиной 2-го и 2-мя часами ночи! Иначе не будет максимального эффекта! (ну просто магизм какой-то, скажем мы: "Во время полной луны выйди на околицу, ровно в полночь пройди по тени, падающей от старого дуба, ровно 10 с половиной метров, остановись, подпрыгни на правой ноге 3 раза, слегка ударь себя по ушам 5 раз, быстро раскопай землю, на которой стоишь, и ты найдёшь… философский камень!"). Короче, зачем вам, люди добрые, нужен храм со всеми этими попами, молебнами, чинами (Великими и малыми) и со всеми прочими утомляющими сознание и крадущими ваше личное время деталями? Ах да, попы там ещё про какое-то причастие говорят! Ну да ладно, и это тоже ерунда - пейте "необычную водичку из-под крана" день за днём и будете здоровы!

"19 января изменяется структура всей воды на Земле, так как это планетарное, цикличное явление. И не важно, льется эта вода из крана, налита в чайник, бутылку, банку или она в реке, море, в снегу и т.д.".
Но даже если вы и оказались по воле судьбы вне родных стен, из одной из которых торчит заветный кран, то не расстраивайтесь, люди добрые! Наберите водичку из реки, моря, почерпните горсть снега и, растопив его во рту, проглотите! Но только не заходите в храм, мимо которого вы проходите и в котором в это время происходит чин Великого освящения воды – зачем вам тратить время на стояние в очереди за церковной крещенской водой? А вдруг там, в храме, поп вам скажет, что выше причастия быть ничего не может, что даже крещенская вода по силе освящения человека с ним не сравнится, и вам вдруг захочется попробовать, что же это такое – причастие? Вот так они, попы, людей-то и охмуряют!...

Интересно, а "и т.д." - это что? Лужа, болото, в котором плавают пиявки и лягушки, унитаз? Ой, об этом я уже говорил в предыдущих сообщениях!...


Scio me nihil scire
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 29.01.2010, 19:45 | Сообщение # 81
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Есть ещё несколько любопытных цитат, но это уже по поводу самих исследований...

"… исследования, связанные с изучением изменения структурных свойств воды в Крещение".
Значит, освящение воды – это всего лишь изменение структурных свойств воды? А я всегда думал, что освящение воды – это изгнание из неё действием Святого Духа "гнездящихся в ней змиев"…

"… водопроводная вода ежегодно 19 января многократно изменяет свою структуру в течение полутора суток".
А это, уважаемые учёные, как понимать? Так, что водопроводная вода становится святой (читай – биоактивной), потом она перестаёт быть святой, потом она опять становится святой, потом она становится ещё более святой, потом она становится чуть-чуть менее святой? Бред какой-то!...

Ну, а это вообще самый цимес!
"… только та вода, которая была набрана человеком из крана примерно около двух часов ночи 19 января, сохраняет впоследствии максимальную биоактивность, приобретая новые свойства. Кроме того, проведенные исследования показали, что именно эта водопроводная крещенская вода не теряет своих свойств при многократном ее смешивании и разбавлении, так же, как и взятая из церкви. Вся остальная вода возвращается в свое обычное структурное состояние уже на следующий день".
Иными словами, самой святой является водопроводная вода, которая набирается примерно около 2-х часов ночи 19 января (такой же святой, впрочем, является и вода, взятая в храме, но опять же – зачем идти в храм, если точно такая же вода льётся дома из-под крана?). Хорошо, живёт человек в Тюмени, например, набирает он эту святую воду из-под крана примерно около 2-х часов ночи, но кроме этого человека, живущего в Тюмени, есть ещё один человек, тоже желающий набрать точно такую же "сильную" святую воду, но живёт он на другом конце Земли, к примеру, в Мексике. В тот момент, когда в Тюмени 2 часа ночи, в Мексике, условно говоря, полдень. Как же этому православному мексиканцу в таком случае быть? Набрать воду из-под крана в полдень, а не в 2 часа своей ночи? Но я хочу, скажет он, набрать воду в крещенскую ночь, и именно в 2 часа по моим, мексиканским часам, ведь вода из-под крана становится наисвятейшей именно в это время! Что же получается? Какая же вода имеет "максимальную биоактивность"? Одно из двух - либо та вода, которая набирается в 2 часа тюменской ночи, либо та вода, которая набирается в 2 часа ночи мексиканской. Но ведь это же абсурд для сторонника концепции "всеобщего освящения" как "феноменального космопланетарного явления", не зависящего от воли человека (причём происходящего в какое-то конкретное время, которое, впрочем, для разных часовых поясов также разное), и к такому абсурду его приводит именно сама концепция как таковая!

Так что, "отец лжи", ты уж ври, ври, да не завирайся!...


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Пятница, 29.01.2010, 20:32 | Сообщение # 82
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Так что, "отец лжи", ты уж ври, ври, да не завирайся!...

Сильный аргумент. Это гораздо эффективнее, чем жалкие попытки отдельных оппонентов апеллировать к авторитету церковной иерархии.
Теперь уж точно можно завершать тему, поскольку "отец лжи" и его глашатаи ( вольные и невольные) наконец-то получили достойную и сокрушительную отповедь. Уверен, что и в остальных темах козни врага рода человеческого также будут своевременно выявляться и разоблачаться! rtfm


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь

Сообщение отредактировал Виталий - Пятница, 29.01.2010, 20:34
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 29.01.2010, 20:43 | Сообщение # 83
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Сильный аргумент. Это гораздо эффективнее, чем жалкие попытки отдельных оппонентов апеллировать к авторитету церковной иерархии

Насколько мне известно, догмата о непогрешимости высказываний ex cathedra в Православии не существует...

Quote (Виталий)
Уверен, что и в остальных темах козни врага рода человеческого также будут своевременно выявляться и разоблачаться!

Не сочтите за нескромность, Виталий Васильевич, но на то мы, попы, и поставлены! wink


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Пятница, 29.01.2010, 20:57 | Сообщение # 84
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Не сочтите за нескромность, Виталий Васильевич, но на то мы, попы, и поставлены!

И не только попы, но и бдительные советские воины!


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
 
священник_ЕвгенийДата: Пятница, 29.01.2010, 21:08 | Сообщение # 85
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Виталий Васильевич, мне понятно Ваше тайное желание перенести тему в раздел "Православный юмор", но может лучше в "Суеверия"? Как Bender и предлагал в самом начале её развития? По-моему, пришла пора! wink

Голосуем! Кто за то, что этой теме место в "Суевериях"?


Scio me nihil scire
 
BenderДата: Суббота, 30.01.2010, 01:29 | Сообщение # 86
Группа: Уважаемые Пользователи
Сообщений: 583
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Спрашивается, почему комментирует происходящее православный священник, а не г-н Онищенко (глав. сан. врач РФ)?
А почему именно Онищенко, а не православный священник, комментирует проблемы, связанные с грузинскими напитками или со свиным гриппом?

Вот именно! Если бы за комментариями обратились к г-ну Онищенко, эта новость имела бы совсем другую окраску!
Quote (священник_Евгений)
То есть "не верю" в то, что люди отравились Агиасмой, но "верю" в то, что люди отравились грязной водой... Всё, приехали! А Вы говорите, что нет разделения! Вы правы: намёка на разделение нет - здесь есть прямое этому разделению подтверждение!...

Истинно так! Именно поэтому я вопрошаю - почему священник, а не санитар? Если это событие попросили прокомментировать священника, то подспудно речь шла именно об Агиасме (хотя об этом и не упоминалось нигде в новостях). И в этом контексте никакого разделения нет. То, что некие люди обратились за помощью к врачам через 3 дня после Крещения с признаками отравления - вполне могу допустить. То, что эти некто (нигде в новости не говорится о "православных", это опять же, наше допущение) пили воду, набранную ими (неизвестно где) в ночь на 19 января - тоже возможно. Но то, что кто-то отравился Агиасмой - н е в е р ю (еще раз повторюсь, что я не считаю Агиасмой любую воду)!
Quote (священник_Евгений)
А что, разве без уточнений не понятно, что воду из крещенской иордани берут православные люди, а не мусульмане или буддисты?

Всё так. На это и расчет ньюсмейкеров. В этом и весь фокус, что имея вполне заурядное событие, мы получаем "новость", ни к чему никого не обязывающую, не имеющую каких-либо подтвержденных фактов причастности Церкви к указанным сомнительным событиям, но при этом воспринимаемую всеми, как освещение сугубо внутрицерковного события. Естественно, имеющим негативный окрас (кстати, за Крещенской водой приходят и колдуны, и ворожеи, и прочие "биоэнергетики". Достаточно посмотреть некоторые передачи местного ТВ, где оные с крестами, свечами и иконами дают советы на все случаи жизни, в том числе и "рецепты" с использованием Агиасмы).
И лукавство этой новости я вижу именно в том, что "оказывается", можно быть "православным", отведать воды из "иордани" и отравиться ("вот ведь, что попы творят!" (кстати, Ваша первая реакция - "безалаберность батюшек"). Ни в коем случае не примите, как укор, а только как иллюстрацию о мыслях простых обывателей, черпающих знания в "научно-популярных фильмах" типа "Вода", "Плесень" и т.п.), а можно быть просто "высокодуховным человеком", в "поповские сказки" не верить, ни в какой храм не ходить, а воду набрать дома, из-под крана (тут только со временем угадать, чтоб "помощнее" была), и всё будет хорошо!


Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.

Сообщение отредактировал Bender - Суббота, 30.01.2010, 02:15
 
священник_ЕвгенийДата: Суббота, 30.01.2010, 16:46 | Сообщение # 87
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Bender)
Если бы за комментариями обратились к г-ну Онищенко, эта новость имела бы совсем другую окраску!

Что первично: новость или комментарий? Очевидно, что новость, и её окраска при этом никак не зависит от последующего комментария. Окраска комментария зависит от новости, но никак не наоборот. Так вот, в нашем случае окраска новости была следующей: "люди отравились водой из "крещенской" проруби", потому и просьба прокомментировать случившееся была обращена именно к священнику. Если бы новость была окрашена по-другому, например: "люди отравились водой из речки, которая протекает рядом со свинофермой", то обращаться за комментариями к православному священнику вряд ли кому-нибудь пришло в голову. Да и Онищенко тоже беспокоить бы не стали - ограничились бы комментарием начальника СЭС того района, где эта злополучная речка протекает.

Quote (Bender)
Если это событие попросили прокомментировать священника, то подспудно речь шла именно об Агиасме

Ещё раз заострю Ваше внимание на следующем моменте: в качестве комментатора выбрали священника только потому, что речь в новости шла о воде из "крещенской" проруби. То, что священник Владимир, услышав о "крещенской" проруби и особо не разбираясь, заявил в ответе журналистам, что он не верит в отравление Агиасмой (априорно предположив, что речь идёт именно о ней), свидетельствует только о том, что он либо является сторонником концепции "всеобщего освящения", либо эта концепция и ему не по душе, но он не верит в то, что могут быть безалаберные батюшки, совершающие Великое освящение на непроверенных источниках. Но Вы-то, Bender, к этой концепции относитесь критически (так же, впрочем, как и я), и Вам не следовало бы также скоропалительно заявлять о своём неверии, тем более что мысль о безалаберных батюшках Вам, похоже, изначально в голову не приходила. Но как бы там ни было, Вы сказали: "Не верю!", соглашаясь тем самым с тем, что в проруби, упомянутой в новости, была именно Агиасма. Но затем последовало Ваше же уточнение, что люди отравились водой из болота с самовольно вырубленной прорубью. О неверии в такого рода отравление Вы уже ничего не говорите, хотя по-прежнему речь идёт о той же самой проруби, просто с небольшим дополнением, из которого нам ясно, что Великое освящение над этой прорубью не совершалось. Вот здесь-то и начинается пресловутое разделение:
- Я не верю в то, что Агиасмой можно отравиться!
- А Вы уверены, что в этой проруби была Агиасма?
- А что же ещё, кроме Агиасмы, может быть в проруби, над которой был совершён чин Великого освящения?
- Но над этой прорубью не совершался чин Великого освящения!
- Да? А-а, ну да, я же сам уточнение про это на форуме и выложил! И согласился с тем, что отравление всё-таки было.
- Так, значит, в проруби была не Агиасма, а просто грязная вода, которой люди и отравились!
- Ну да!...

Вся "изюминка" здесь не в том, что Вы с отцом Владимиром принципиально не верите в то, что можно отравиться Агиасмой, а в том, что вы огульно не верите новости об отравлении водой из "крещенской" проруби...

Будете дальше отстреливаться или сдадитесь? wink

Quote (Bender)
мы получаем "новость"... воспринимаемую всеми, как освещение сугубо внутрицерковного события. Естественно, имеющим негативный окрас

Так оно и есть! Внутрицерковное событие, имеющее негативный окрас! Но весь негатив здесь только в том, что батюшки, судя по всему, вовремя не провели разъяснительную работу среди жителей окормляемого ими района на предмет того, какая вода на самом деле является Агиасмой и что бывает с теми, кто решается предпринимать такие серьёзные шаги, как заготовка "крещенской" проруби, без церковного благословения. В этом, кстати, и проявляется главным образом их безалаберность (тем более, если они знали, что рядом с их храмом плещет волнами сомнительное болото).

Quote (Bender)
И лукавство этой новости я вижу именно в том, что "оказывается", можно быть "православным", отведать воды из "иордани" и отравиться..., а можно быть просто "высокодуховным человеком", в "поповские сказки" не верить, ни в какой храм не ходить, а воду набрать дома, из-под крана (тут только со временем угадать, чтоб "помощнее" была), и всё будет хорошо!

Здесь я с Вами, пожалуй, соглашусь! Хотя это лукавство здесь больше предполагается, чем имеет место быть на самом деле. Я, например, прочитав новость про отравление, первым делом подумал о "безалаберных батюшках", освящающих абы что. Легко могу себе представить журналиста (вполне возможно, что и православного), который рассказом об отравлении просто хотел настроить: а) священников впредь быть более разборчивыми и аккуратными и б) прихожан и "захожан" упомянутого храма быть более послушными церковным установлениям.
Статья про водопроводную воду, которую я подробно прокомментировал чуть выше, на-а-много лукавее в том контексте, который Вы затронули в словах, мною процитированных...


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Суббота, 30.01.2010, 20:31 | Сообщение # 88
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Будете дальше отстреливаться или сдадитесь?

Очень хотелось бы, чтобы тенденция добиться капитуляции оппонента не стала определяющей при обсуждении тем нашего форума. В противном случае обсуждение (если оно будет иметь место в дальнейшем) сложных вопросов, относительно которых существуют разные мнения в Церкви, стремительно деградирует, превратившись в провозглашение истин одной стороной и одобрямсом другой.


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь

Сообщение отредактировал Виталий - Суббота, 30.01.2010, 20:33
 
священник_ЕвгенийДата: Суббота, 30.01.2010, 20:56 | Сообщение # 89
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 2582
Статус: Offline
Quote (Виталий)
Очень хотелось бы, чтобы тенденция добиться капитуляции оппонента не стала определяющей при обсуждении тем нашего форума. В противном случае обсуждение (если оно будет иметь место в дальнейшем) сложных вопросов, относительно которых существуют разные мнения в Церкви, стремительно деградирует, превратившись в провозглашение истин одной стороной и одобрямсом другой

Во-первых, слова о капитуляции были шуткой. Во-вторых, наша "перестрелка" с Bender-ом идёт параллельно развитию основной темы и касается только нас двоих, доставляя нам обоим очевидное интеллектуальное удовольствие. Не правда ли, Bender? wink
А если серьёзно, Виталий Васильевич, то какой вообще смысл в дискуссии, участники которой не пытаются склонить оппонентов на свою сторону, ставя при этом своей главной задачей показать истинность именно своей точки зрения? Разве это дискуссия, когда люди поговорили по душам и, довольные друг другом, разошлись, оставшись каждый при своём? Это не дискуссия, это в лучшем случае интервью. И не нужно никакого "одобрямса" до тех пор, пока есть чем возразить! "Одобрямс" уместен тогда, когда возразить уже нечем...


Scio me nihil scire
 
ВиталийДата: Суббота, 30.01.2010, 21:19 | Сообщение # 90
Группа: Полноправные Администраторы
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (священник_Евгений)
Разве это дискуссия, когда люди поговорили по душам и, довольные друг другом, разошлись, оставшись каждый при своём?

Это и есть, вообще-то, дискуссия. Есть выражение "дискуссия переросла в спор". Целью дискуссии является обмен знаниями, мнениями, различными точками зрения на проблему, стремление понять позицию оппонента. Все это может в итоге привести к новому взгляду на проблему у всех участников полемики (причем не сразу и не всегда).
Цель спора - доказать свою правоту, добиться признания своей позиции другой стороной. Участники дискуссии стремятся найти слабости в своей позиции, участники спора - найти слабости в позиции партнера. Вопреки распространенному выражению, в споре истина не рождается.
Св. праведный Иоанн Кронштадтский (1829-1908): Ты горд: в спорах хочешь всегда взять верх".
И две цитаты от неправославных философов:
Рене Декарт: «ничто так не затеняет истину как спор» .
Дэвид Юм: «в споре побеждают не бойцы, а трубачи»;


В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь

Сообщение отредактировал Виталий - Суббота, 30.01.2010, 21:25
 
Форум » Наука и культура » Богословие и жизнь » Крещение и освящение вод (Вся ли вода освящается на Крещение?)
Поиск:

Симферопольское благочиние Официальный сайт Житомирской епархии Украинской Православной Церкви
SCAD's Design & Develop
2009-2024